Zhou Muzhi, professor of Tokyo Keizai University
It was a bitterly cold winter in 2020. Renowned U.S. scholar Ezra F. Vogel, also my close friend, passed away on Dec. 20, 2020. I had frequent contacts with him when I was a visiting professor at the Massachusetts Institute of Technology from 2007 to 2009. At his invitation, I served as a visiting scholar at the Fairbank Center for East Asian Research of Harvard University for a year.
‘Japan as Number Three’
I had two long conversations with Mr. Vogel in 2009 before I returned to Tokyo. The conversations were first serialized on Xinhua News Agency’s Globe magazine in three parts. On Feb. 10, 2010, the Japanese edition of American weekly news magazine Newsweek published them as a cover story with the title Japan as “Number Three” (hereinafter referred to as “the conversations”). Back then, China had just overtaken Japan in terms of GDP. The conversations aroused great responses worldwide, as we not only discussed the similarities and differences between the development patterns of the two countries, but also reviewed the past, deliberated the present, and predicted the future of the relations among China, the U.S., and Japan.
Newsweek published a special issue Newsweek Ga Mita “Heisei” in 2019 to celebrate the transition of eras from Heisei to Reiwa. The conversations, published as a cover story of the magazine 10 years ago, were included in it, when only three articles in the last 10 years of Heisei (2008-2019) won the honor. Mr. Vogel was very glad to see the conversations become “Heisei’s historical memory.”
It has now been more than a month since he passed away. Many commemorations have been held in China, the U.S. and Japan, and many commemorative articles have been published. I would like to write down a few points here in remembrance of Mr. Vogel’s charisma in my mind.
Looking into social changes through individuals’ destinies
Although Mr. Vogel and I had many years apart, we had many common friends in both China and Japan, and often shared our old friends’ stories together. For example, famous economist Yu Guangyuan was a bosom friend and supporter of his when Mr. Vogel came to China for research in the early years of the country’s reform and opening up. Mr. Yu was also my guide in economics, who had been cultivating and caring for me since I was a college student. Mr. Ren Zhongyi, a senior official of Guangdong province during the early years of reform and opening up, also had a long-lasting friendship with Mr. Vogel. When I held the “China Urbanization Forum — Megalopolis Development Strategy” international seminar in Guangzhou in September 2001, Mr. Ren not only invited many senior officials from all over the province to the seminar, but also stationed in the hotel serving as the seminar venue for a week together with his wife. I spent lots of happy time during seminar intervals talking with old friends including the Ren couple, Mr. Yu, and Ms. Tao Siliang.
For another example, Mr. Koichi Kato, former secretary-general of Japan’s Liberal Democratic Party, was also an intimate friend of Mr. Vogel. They had been acquainted long ago, and Mr. Vogel always had high expectations of Mr. Kato, thinking that he could be a prime minister of no equal of his time. Pitifully, Mr. Kato’s revolt against Prime Minister Yoshiro Mori in 2000 failed, and his dream to become the prime minister was shattered. I also had a deep friendship with Mr. Kato. When I was preparing for the Beijing-Tokyo Forum in 2005, Mr. Kato not only accepted my invitation with pleasure to attend it, but also offered me lots of hands-on support.
It brought Mr. Vogel and me even closer in sharing the stories of our old friends and those on people and things of interest to both of us. I also saw in those experiences Mr. Vogel’s unique academic style — integrating the joys and sorrows of his close friends into his research. He liked to have cordial talks with others, and had many bosom friends in both China and Japan. He perceived the pulse of the ever-changing times in East Asia through the friends’ destinies. It was a research method that only Mr. Vogel could put into effective use.
My grandfather and father, who were both novelists, also liked to detect and grasp social changes through individuals’ destinies. In my eyes, Mr. Vogel’s affections for people were part of his charisma.
Mr. Vogel’s book “Deng Xiaoping and the Transformation of China” is exactly a masterpiece reflecting an interplay between individuals’ destinies and radical changes in society.
Seeing world based on experiences of prolonged turmoil
During the conversations, what impressed me most was his insight gained from his personal experiences. Drawing on those experiences, Mr. Vogel, a Jewish man, considered the changes of the environment Jews faced in the U.S. as an evolution of the country’s inclusiveness, and then he used it to measure the U.S.-Japan relationship and the U.S.-China relationship. That was a very significant perspective.
His life spanned years before and after World War II. Propped up by his time-crossing experiences, his thinking was totally different from knowledge from books and full of sensibility and sensitivity.
After World War II, China and Japan stood at a different starting line of modernization. Despite being a defeated country, Japan had social and industrial levels higher than China. Moreover, the two countries faced very different international climate. China had to grapple with more complicated and acute issues. Mr. Vogel said that just because of this, Chinese leaders had extraordinary charisma tempered by severe difficulties.
Instead of thinking with simple concepts and data, Mr. Vogel valued personality that rose beyond ideology, which was supposed to be a testament to his insight from his life experiences.
Focusing on China, the U.S. and Japan, as well as their constantly changing relationships
Mr. Vogel kept doing comparative studies on China, the U.S., and Japan, endowing him with a hallmark – building researches on multiple comparative axes. It was because of this trait that he could see views many others failed to see.
His book “Japan as Number One,” which generated much buzz in Japan, carries a subtitle “Lessons for America.” The book not only analyzes the reasons behind Japan’s rapid economic growth after the war, but also aims to stimulate the U.S. society. It was his unique perspective that enabled him to complete this masterpiece.
Besides doing comparatives studies, he paid more attention to the constantly evolving relationship among those three countries. The dynamic change among them created and is continuing to create history. Aware of this, he was very concerned about the research and analysis of reasons leading to the changes in the relationships among the three countries. This was also an important topic in our conversation.
Since our conversations 10 years ago, we have witnessed tremendous changes. Many friends of us have passed away, and he passed away too. For me, his passing away marked an end to the age, which made me very sad. I wrote the article to commemorate him and other friends.
ジャパン・アズ・ナンバースリー
日本語版『Newsweek』誌2010年2月10日号 カバーストーリー
対談：中国が世界第2位の経済大国に
―環太平洋のパワーシフトは3国の関係とアジアの未来をどう変えるのか
中国13億人市場の躍進はアジアの覇権を競い合ってきた日本、アメリカ、中国の関係を劇的に変化させつつある。『ジャパン・アズ・ナンバーワン』の著者エズラ・ボーゲルが語る「日米中トライアングル」の将来像とは。
今年、中国はGDP(国内総生産)で日本を抜いて世界第2位の経済大国となる。複雑な国内矛盾を抱える中国は金融危機後も成長軌道を変えず、一方で高い技術力と生産性で「奇跡」を起こした日本経済にかつての活力はない。
多極化が進む世界でアメリカ、日本、中国の関係はどう変わるのか。アジア太平洋地域の命運を握る3国の未来について、『ジャパン・アズ・ナンバーワン』の著者で日本研究の第一人者であるエズラ・ボーゲル・ハーバード大学名誉教授と気鋭の中国人経済学者、周牧之・東京経済大学教授が対談した。
周 第二次大戦後、東アジアでは時間のズレはあるにせよ、日本も中国も高度経済成長を実現してきた。両国の発展には、アメリカ市場依存という共通点がある。09年の金融危機直後にはどこかアメリカの災難を喜ぶような空気もアジアにあったが、今では中国、日本、アメリカ経済が一体であるという意識が共有されている。
ボーゲル 同感だ。99年のNATO軍の旧ユーゴスラビア中国大使館誤爆事件、01年の南シナ海の米中軍用機衝突事故の際には米中関係は緊張した。今はあのときのような緊張感はない。中国の指導者はアメリカ経済がうまくいかなくなることは自分たちにとっても不利だと理解している。
周 中国と日本の発展には農村から都市への急速な人口移動があった点で共通している。ただ、日本では農村人口が比較的スムーズに都市に溶け込んだのに対し、中国では出稼ぎ労働者がいまだに都市住民になれず、大きな犠牲を強いられている。金融危機直後、数千万人の出稼ぎ労働者が職を失って農村に戻らざるを得なかった。
ボーゲル 出稼ぎ農民は農村に帰っても構わないと思う。沿海地区のような生活レベルではないが、暮らせないわけではない。沿海地区での経験や学んだ積極性を生かせば新しい仕事を探せるはずだ。
周 その後中国では景気が急速に回復し、大半の出稼ぎ労働者が都市部へ戻ることができている。
■日本が活力を失った訳
周 中国と日本は社会的活力の沸騰によって経済発展が支えられた点も共通する。しかし日本では90年代にバブル経済が崩壊するとその活力が失われた。なぜか。
ボーゲル 成長が突然止まったことが理由だ。当時の日本人には経済は一貫して成長を続けるものだという認識があった。終身雇用制や年功序列といった高度成長期の組織ルールがその後の時代に合わなくなったこともある。
周 日本の社会や企業は経済が右肩上がりで成長する前提でつくられている。
ボーゲル 日本は70年代も毎年10%増の成長をしていくと思われていたが、成長率は実際には5%前後に落ちていた。当時の日本人はそれを受け入れることができた。しかしここ最近、日本経済はあまりにも停滞している。
周 日本では従業員利益が重視され、社会保障も充実している。しかしこれに頼る社会的風潮が人々の意欲不足を招いている面も否めない。他方、中国はセーフティーネットの不備によって社会の緊張感が高まり、多くの問題をもたらしている。と同時に、それが経済の活力を刺激している部分もある。
ボーゲル 日本と中国の発展を比較する上で異なるのはその「起点」だ。50年代の日本の技術・教育レベルは既にかなり高かった。(経済開放が始まった)78年の中国の技術レベルは50年代の日本に及んでいなかったと思う。
対外開放の面でも両国は大きく異なる。日本には島国思想があり、外国人が国内で働くのを好まない。外国企業にも極力進出させないから、本当の意味の「開国」はしたがらない。外国人が果たした役割の大きさという点で、中国は日本をはるかにしのいでいる。
■中国の発展は30年続く
周 日本は市場こそ国外にあるが、その発展を担ってきたのは主に国内企業だ。
ボーゲル 帰属意識も違う。日本人は1つの企業で働き続けることを望むが、そう考える中国人は少ない。中国では80年代から転職が一般化し、今では学校を卒業して退職するまで同じ企業に勤める人は少ない。
周 日本は中央政府が財政の再分配で地方の公共サービスや義務教育、社会保障を支えてきた。中国はそうした発想に乏しかった。
ボーゲル 中国は沿海地区が発展しているとはいえ、まだ貧しい国だ。日本は50年代に社会保障や医療体制も確立されていた。
中国が勝っているのは、発展がより長く続くという点。日本の50年代から80年代の発展はスピードこそ速かったが労働力のコストも右肩上がりで、最後は製造業の国際競争力が失われた。
中国は人口が多く、高度成長が30年続いてなお都市に出稼ぎに行く農民がいる。まだ労働力集約型産業が通用する。中国はあと20年から30年は発展の余地があると思う。
■「小聡明」なエリート
周 経済発展の過程で政府の果たす役割が非常に大きかったことも、日本と中国に共通している。ただし日本と比べて中国は、中央による地方政府へのコントロールがそれほど徹底していない。他方、地方の自主性が少ない日本では、地方政府が積極性に欠けることが、地方経済の衰退を招いた。
ボーゲル 中国のように大きい国で、中央政府が省から鎮、村レベルまで完全にコントロールするのは難しい。鄧小平は地方政府に権力を分け与え、その積極性を高めた。
周 (経済開放の必要性を訴えた) 92年の鄧小平の南巡講話以降、地方同士の競争が激しくなった。地域間の競争は経済発展の一大原動力になっている。
ただ財政の再分配システムが不十分なため地方の格差が広がっている。特に農村の教育が深刻だ。
ボーゲル 50年代には日本の教育は既に高いレベルにあった。50年代から60年代は懸命に外国に学んでいたが、その後内向きになり90年代には外国に注意を払わないようになった。
日本のもう1つの特徴は国内に文化的な差異がないこと。関東と関西といってもその差は小さい。一方、中国は文化が多様で少数民族も多い。
私は、毎月1回自宅に日本人を招いている。彼らは日本人同士での意思疎通は非常にスムーズだが、アメリカ人との交流はそれほど得意でない。文化的背景が異なる人と交流する経験が少ないからだ。中国人はその経験がある。文化の多様性の長所だ。
中国政府が現在行っている高級幹部の留学制度は素晴らしい。外国といかにコミュニケーションするかを学ぶ上で有利だ。
周 その多くはハーバード大学に来ている。
ボーゲル 日本人ももちろん来ている。しかし彼らは帰国した後、企業や政府機関に「籠もって」しまう。日本人は聡明は聡明だが中国人が言うところの「小聡明(小才)」。一定の範囲内の聡明さに限られる。中国人のほうが大局的だ。
周 社会背景の複雑さが違う。中国に比べて日本のエリート層は対処する問題の複雑さや深刻度が異なり、もまれる機会も相対的に少ない。
ボーゲル 国内問題が複雑でないことが、外国との交渉や国連の場でコミュニケーション力のある日本のリーダーがなかなか生まれない事態を招いている。
■日本を避ける留学生
周 中国は今年GDPで日本を抜くだろうが、日本はまだ多くの分野で中国の前を走っている。
ボーゲル 中国向けの技術移転に際して、日本企業は核心技術の「ブラックボックス化」を進めている。
周 技術移転に関して日本企業は欧米企業よりずっと保守的だ。
ボーゲル アメリカ企業の経営者が利益を重視するのに対し、日本企業のリーダーは未来を重視する。核心技術部門は国内にとどめようとする。必ずしも数字の上だけで経営判断をしない。
周 グローバル化時代のビジネスモデルが勝敗を決める。金融危機後、巨額赤字を計上したパナソニックが世界で230にも上る製造拠点を抱えるのに対し、アップルは自前の工場を持たず、iPodもiPhoneもほとんどは中国で委託生産している。身軽なため、非常に高い利益率を達成している。
80年代には優秀な中国人が日本に留学に来たが、今は皆アメリカに行きたがる。これは日本社会が外国人にあまりチャンスを与えないことと関係している。
ボーゲル アメリカは開放されている。われわれユダヤ人がいい例だ。昔は企業でも大学でも職を得ることが難しかった。しかし第二次大戦後は大企業や大学で職を得るだけでなく、指導的地位に就く人も増えた。
周 日本の貿易総額に占める中国との貿易のウエートは既に20%に達した。対してアメリカは14%に低下した。日本企業が中国で雇用する中国人労働者は1000万人を超え、両国経済がますます密接になっている。当然摩擦も増える。
ボーゲル 日本では、企業は従業員の待遇を重視している。中国でも日本企業の中国人労働者に対する待遇は一般に悪くないはずだ。
周 ただし、大半の日系企業が日本人と中国人の境界をなくしていない。中国に進出した欧米企業の現地法人トップには中国人が多いが、日系企業にはまだ少ない。こうした傾向は、アメリカに進出する日系企業にも見られる。
■米中の新しい関係
周 米中は第二次大戦で共に日本と戦い、冷戦期にも共同でソ連に立ち向かった。オバマ大統領は、米中関係を「21世紀で最も重要な2国間関係」と評しているが、これは「3度目の協力関係」を意味するのだろうか。
ボーゲル アメリカ政府は中国との信頼関係を築くことを目指している。ジェームズ・スタインバーグ国務副長官の言う「戦略的再確認」だ。そのためには相互の誠実な交流、とりわけ双方が軍事分野の透明性を拡大することが欠かせない。われわれは両国が排外的なパートナーシップを結ぶことは望んでいない。
周 アメリカに明確なアジア政策はあるのか。
ボーゲル アメリカ大統領は基本的なアジア政策を有しているが、必ずしも統一された、連続性がある長期的なものではない。人権問題は(89年の)天安門事件直後こそ重要だったが、今ではかなりトーンダウンしている。
周 中国はいわばアメリカ中心の世界システムの「外」で発展した。中国の台頭をアメリカはどうみているのか。
ボーゲル 私は中国がアメリカの「外」にいるとは思わない。中国の発展は米中関係が正常化した後に始まった。われわれが中国への支援を開始した78年当時は冷戦期で米中関係は同盟に近かった。天安門事件以後、関係に変化があったが、それはソ連が崩壊し冷戦が終結したからだ。
米中関係が最も緊張したのは、李登輝がアメリカを訪れた95年からの数年間だと思う。台湾の独立宣言をアメリカが止めることができるか中国は懸念していた。
周 馬英九政権の誕生で両岸関係は完全に変化し、台湾が独立を持ち出すことはなくなった。このような状態はアメリカにとって想定内か?
ボーゲル 想定内だ。だがそのスピードはアメリカの想定を超えている。馬は大陸との良好な関係を望んでおり、これは大陸にとっても台湾にとってもいいことだ。
台湾と特別な関係を維持してきたと思う日本だけが面白くないだろうが、反対するすべはない。アメリカにとって両岸関係の改善は歓迎すべきものだ。アメリカの対中問題のなかで最も解決困難なのが台湾問題だったからだ。
■日米同盟はどこへ行く
周 中国の発展に対する日米の態度の違いはどこにある？
ボーゲル アメリカ人は単に金を稼ぎたいだけ。金を稼げるなら場所や方法は問わない。現在多くのアメリカ人が上海や北京でビジネスをしているが、彼らは中国を1つのチャンスと捉えている。金を稼げればいいから国家などのことはあまり考えない。
日本は違う。資源のない島国で工業分野の国際競争力があるだけで、金融分野ではアメリカ、イギリスはもちろん香港にさえ及ばない。アメリカは、何でもうまくやれると楽観的だ。中国の発展を恐れてはいない。
周 第二次大戦中、中国人はアメリカ人を偉大な友人と思っていた。だからその後、アメリカが日本と同盟を結んで中国に向かい合っていることを理解し難い。
ボーゲル 第二次大戦後、日本人が謙虚に変わったことが1つの原因だ。戦争が間違いだったと知り、平和を求めるようになった。58年に初めて日本に行って以来日本人と付き合っているが、日本人は礼儀正しく面倒見も良く頼りになる。もう1つの原因はソ連だ。
周 冷戦が終わって20年たった今、日米同盟はアメリカにとって何を意味するのか。
ボーゲル 日米同盟はもともとソ連に対抗するものだったが、冷戦後、その意味はアジアでのプレゼンス維持に変わった。われわれには頼れるパートナーが必要だ。
2つ目の理由は、世界のGDPにおけるアメリカの占める割合の減少が関係している。第3の理由は、日本が協力的なこと。ヨーロッパは日本より大きいが、国の数が多く事情が複雑だ。日本は1人の首相で事が定まる。日本ほど協力的で力量があり、態度が好ましい国はない。
周 万一、釣魚島(尖閣諸島)で中国と日本が衝突したらアメリカはどうするか。
ボーゲル 政府内でこの問題を討議したことがある。日本を支持するという者もいたが、大多数は国際法上の結論が出ない以上、日本を支持できないという意見だった。ただし、もし他国が日本を攻撃した場合は別だ。われわれは当然日本を支持する。
■日中接近の「根拠」
周 日中関係は微妙な状態が長く続いている。今後、米中関係にどのような影響を与えるだろうか。
ボーゲル ホワイトハウス関係者に「日中関係が良くなることは脅威でないのか」と聞いたことがある。彼が言うには、(日中関係は) それほど良くはならない、恐れているのはそのことではない、と。
周 おそらく彼はむしろ日中関係が険悪になることを恐れている。
ボーゲル 日中関係が悪くなれば、いろいろ面倒が起きる。ただ20〜30年後は状況が変わるだろう。19世紀末の世界の最強国家はイギリスだった。当時日本とイギリスの関係は非常に良かった。1930年代にはドイツが世界最強国の1つだったが、やはり日本はドイツと関係が良かった。第二次大戦後、日本はアメリカと緊密な関係を築いている。日本の近代史から分かるように、日本は最強国と良い関係を結ぶということだ。
周 かつて中国が強かった時代には中国と関係が良かった。
ボーゲル 当然、中国側がどう出るかという問題がある。目指しているのは真の友人関係でなく、「まあまあの友人関係」というところだろう。
周 日米関係も最近微妙に変化している。 民主党代表だったときの小沢一郎が「極東の米軍は第7艦隊で十分」と発言した。
ボーゲル 英語には「ヘッジ(リスク回避)」という言葉がある。万一の問題が起きたときの逃げ道を用意するという意味だが、多くの日本人はこのような考え方をしている。万一アメリカとの関係に問題が生じた場合に備えて、中国やほかの国との関係を良くしておかねばならない。
■東アジア構想の狙い
周 鳩山政権は対等な日米関係と同時に東アジア共同体構想を提唱している。アメリカが含まれるかについて鳩山由紀夫首相と岡田克也外相の意見は必ずしも一致していないようだ。
ボーゲル 過去50年間で初めて日本に全面的な政権交代が起きた。民主党は与党の経験がなく、内部でそのビジョンも統一されていない。もし夏の参院選で勝って政権基盤が固まれば、きちんとした政策が出てくるだろう。
周 中国政府は一貫してASEAN(東南アジア諸国連合)プラス日中韓の東アジア共同体構想を提唱しているが、鳩山政権が示した東アジア共同体構想にはインド、オーストラリア、ニュージーランドも新たに加わっている。その真意はどこにあるのか。
ボーゲル 日本がアジアでさらに重要な役割を果たしたいと思っていることは理解できる。オバマ政権は現在、アメリカがアジアで果たすべき役割を強化しようとし、 そこには当然、アジアにおける重要な議論に参加することが含まれる。アメリカは日本の新政権が新しい政策を固めるのに時間が必要なことは理解しているし、待つこともできる。
周牧之（Zhou Muzhi）
1963年中国湖南省生まれ。湖南大学卒。中国国務院機械工業部勤務を経て88年に日本留学。07年から東京経済大学教授。07〜09年、マサチューセッツ工科大学客員教授。著書に『中国経済論―高度成長のメカニズムと課題』(日本経済評論社)がある。
エズラ・ボーゲル（Ezra F. Vogel）
1930年オハイオ州生まれ。67年から00年までハーバード大学教授。58〜60年と75〜76年に日本に滞在し社会構造を研究。79年に『ジャパン・アズ・ナンバーワン』を出版した。93〜95年にはクリントン政権の東アジア担当国家情報分析官を務めた。
（※敬称略。所属・役職等は『対談』当時のもの）
[Reference] Article from “Dialogue” in China’s Xinhua Huanqiu magazine
周牧之与傅高义对谈：中日经济崛起奇迹的异同 【漫说风云第一季 】