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周牧之：我有一位表姑父（去年过世了）过去是飞行员，二战期间跟飞虎队一起执行过飞行任务。这些年经常有电视台采访他，飞虎队的老人到中国访问也跟他一起搞活动，他本人晚年过得很开心，周围人对他也很尊敬。我父母当年在湖南都经历过日军的轰炸，因为没有制空权，轰炸非常猖狂，后来是飞虎队来了才迫使日本飞机不敢再来。很多中国人抗战时能够生存下来与飞虎队和美国的援助都是有关系的。

傅高义：中国人觉得美国不应该跟日本人，而应该跟我们做朋友，本来我们是朋友啊，为什么美国人会跟日本人友好呢？一个原因是二战后的日本变得谦虚了，知道自己打错了仗，要和平。我第一次去日本是1958年，此后跟日本打了50年交道，有很多非常好的日本朋友，有礼貌、很照顾人、很可靠。当然另一个原因是苏联。

周牧之：敌人换掉了。日本战败后，以麦克阿瑟将军为首的占领军刚开始时是大张旗鼓地改造日本，把天皇拉下神坛、将旧势力轰出政坛、审判战犯、解体财阀、制定和平宪法、实施地方自治、扶植进步势力等等，美国本来试图把日本改造成一个不可能再有战意、再有战力的国家。但是1950年爆发的朝鲜战争改变了日本的命运，东亚局势的变化使美国的对日政策从打压和改造转变为招降纳叛。美国甚至让大批被赶下台的甚至关押在审的旧领导人重见天日。作为对克星变脸成救星的回报，东京彻底臣服了华府。1951年美国主导的旧金山和平条约使日本结束了长达七年的占领军统治，加盟西方阵营。同时签署的日美安全保障条约不仅确立了同盟关系，还使日本嬗变成美国在东亚的反共前哨。

傅高义：朝鲜战争以后，美国和日本建立起了同盟关系。其实这个发生在1951年的转变并不像一些人所说的那样完全，此后日本继续了在1947年以前就开始的民主化改革，一直坚持和平主义，也没有建立大规模的军队。由于在战后相当长的一段时间里中国和日本少有往来，所以没有认识到日本人是多么坚决地与军国主义决绝的。

周牧之：那么冷战结束二十年后的今天，美日同盟对美国到底意味着什么呢？

傅高义：美日同盟本来是对付苏联的，冷战结束后同盟的意义是为了确保美国在亚洲的势力，我们需要有可靠的伙伴。

周牧之：美国在日本有军事基地。

傅高义：第二是因为美国在全球GDP中的比例减少，我们的钱不够。二战后美国占全世界GDP的比例大概是30%多，到1980年代只有20%多，越来越少。在全球性事务中，比方说ODA（对发展中国家的政府援助），美国需要有其他的国家帮助，而日本是世界第二经济大国。

周牧之：日本一度曾经超过美国，成为对发展中国家最大的援助国。

傅高义：还有美国的军队，我们把军队放在日本，用的钱比在美国还要少。

周牧之：很多费用都由日本承担了。

傅高义：第三个原因是日本很合作。欧洲的总和虽然比日本大，但那么多的国家，决定事情太复杂，而日本一个首相说了算就行。所以在很多国际问题上日本比较合作，也可靠。例如在反恐问题上日本出钱出力，还有这次金融危机，为了帮助美国，日本在稳定美元上出了力。像这样坚定的合作者，只有日本一个国家。没有哪一个国家如此既肯合作，又有能力，而且态度还好。这么多年跟日本的同盟觉得他们非常可靠，所以会跟他们继续合作下去。

周牧之：美日在太平洋战争中曾经是相互死磕的敌人，但战后60年日本是跟美国跟得最紧，也最没有动摇过的国家。当然世界上没有无缘无故的爱，日本战后的经济和外交都是借势美国发展起来的。首先是巨大的朝鲜战争军需成就了日本的战后经济复苏。此后越南战争，作为美军的大兵站，日本又一次大发战争横财。庞大的越战军需刺激了经济增长，加速了日本的经济大国之路。在外交上，利用东南亚各国对共产主义势力扩张的恐惧，曾经在太平洋战争期间蹂躏过这一地区的日本作为美国的盟友再度亮相登场，此后更是凭借强大的经济实力把该地区打造成自己的后花园。

傅高义：由于冷战已经结束，1989年以后也有人曾经考虑美日关系应该有些变化。本来在1970年代到1989年，中国跟美国比较接近同盟的关系，因为都是反对苏联的。但是1989年以后美国跟中国的关系变坏了，不仅如此，我觉得跟苏联垮台、冷战结束了也有很大关系。对于如何处理跟日本的关系，1989年以后讨论了好几年，也曾有一些谣言说两国关系不是那么稳定了。我觉得还是应该跟日本搞好同盟，因为美日之间有很好的个人跟个人的关系、信赖和经验。如果发生什么情况，日本会随时给我们帮助。他们的能力大，也愿意帮助我们。

周牧之：日本在外交上面，特别是在亚洲外交上一直在打美国牌。与德国不同，二战后日本并没有真正处理好与战争中受其伤害邻国的关系，还存在着许多遗留的历史问题。因此，日本总是想把自己的外交问题，变成美国跟对方国家的问题。比方说北朝鲜问题，日本就想把美国人拉进它与北韩的对抗中来，在钓鱼岛的问题上也想把美国拉进来。那么美国是不是在这种时候愿意被拉进来，还是已经被拉进来了呢？

傅高义：美国这么大的国家，有各种各样的看法。

周牧之：美日同盟有没有针对中国的，把中国作为假想敌的一面？

傅高义：不能说没有。

周牧之：那么如果万一钓鱼岛问题，中日之间有冲突，发生擦枪走火动了枪炮，那么美国人会怎么办？

傅高义：钓鱼岛问题，我觉得有些莫名其妙，美国不一定会支持日本，我们会说国际上法律还没有决定钓鱼岛的归属。在美国政府中也讨论过这个问题，也有人说美国一定要帮助日本。但大多数人都觉得那是国际法律问题，国际法律上还没有定论，美国不应该支持日本。但要是别的国家攻击日本的话，我们当然要支持日本。

周牧之：中日关系很微妙，而且微妙还会持续很久，您是知道这个历史背景渊源的。过去在中国的抗日战争中，美国帮助了中国。现在日本想要借美国之力抗衡中国，中国人何尝又不想美国人帮助自己？您认为中日关系今后会怎么影响中美关系？

傅高义：我认为20～30年后会有大的变化，日本跟中国的关系可能会变得很好。但是这之前不会太密切。所以在未来20～30年之内美国不应该害怕中日关系太密切，反而要担心中日关系搞不好，因为这是个不安定因素，对美国也不好。世界安定是美国利益之所在，这样我们就不需要动用军队，也不用打仗，可以继续扩大自由贸易，这最符合我们的利益。所以亚洲的安定最重要，日本跟中国搞好关系是好事。我想美国政府大多数人也是这么看的，我问过一个在白宫工作的人，你不怕日本跟中国搞好关系吗？他说他们不会那么好，怕的不是这个。

周牧之：恐怕他怕的是中日关系太不好。

傅高义：关系太不好，那麻烦就大了。我想20～30年后情况会大不一样。你看日本的历史，19世纪末世界最强大的国家是英国，当时日本跟英国关系非常好。20世纪30年代德国看上去是世界上最强的，它跟德国关系搞得很好，二战以后日本跟美国又跟得最紧。从日本的近代历史可以看到，谁最强，它就适应谁。

周牧之：过去中国强大的时候它跟中国关系也很好。

傅高义：当然这还要看中国的态度。我觉得现在中国政府的确是努力想跟日本搞好关系。当然目标还不是真正的朋友，应该是过得去的朋友。

周牧之：美日关系最近好像也变得有些微妙，去年当时任民主党党首的小泽一郎说除了第七舰队以外的美军应该撤回去。

傅高义：英文里有hedge这个词，就是为防止万一出现的问题而多留后路。我觉得很多日本人都有这种想法，万一今后跟美国的关系有问题了怎么办？应该跟中国搞好关系，跟别的国家搞好关系。

周牧之：对小泽的这个讲话日本舆论反应激烈，媒体爆棚。美日同盟对日本的主流精英来说是根深蒂固，不可动摇的观念。小泽竟然要动摇美日同盟，大家就认为他不能做总理。许多头一天还支持小泽的人，在这个讲话出来后马上表态不支持他了。第二点就是要是美国人回去了，那谁来保卫日本呢？很多人觉得小泽的潜台词就是要扩充自卫队，您知道战后日本有很多人是反对扩充自卫队的。这样一来，日本左右两方面的人都反对小泽的这个讲话，支持美日同盟的反对他，比较左倾的人也反对他。

傅高义：小泽在海湾战争时期是非常支持美国的。

周牧之：当时是他代表日本政府向美国许诺了支持巨额军费。

傅高义：他现在说的话跟那个时候改变很大，我想你的解释完全对。大多数的日本人还是支持美日同盟的，很多日本人觉得现在万一跟中国发生问题，是需要美国人支持的。所以我觉得很多日本人认为美日同盟比以前更重要，因为中国越来越强大起来了。 

周牧之：民主党新政权诞生后，在外交上鸠山首相提出了两个新的说法。一个是要确立与美国的对等关系，强调要纠正过去对美国的过分依附。那么美国现在是如何理解日本新政权所要求的对等关系呢？

傅高义：日本政府历来都声称希望和美国建立更平等的关系。如果民主党新政府和官僚以及智库建立起更深入的关系，会创建起系统化的政策思维，届时我们能更清楚地看出新政策将会是什么样的。我认为日本和美国应该联合起来研究新的安全问题，这将是非常有建设性的做法。

周牧之：鸠山政权的第二个外交新说法是标榜要推进构建东亚共同体。在四十多年的冷战时代，日本在对抗苏联和中国的最前线为美国提供了军事基地，同时也将自身安全置于美国的保护伞之下，在这种情况下日本对美国的依附性不难理解。但是冷战结束之后，日本在外交和国防上对美国的从属性不仅没有减少，反而越演越烈。其中一个重要原因是日本与周边国家没有建立起真正的和解、信任和友好关系。因此日本想与美国确立对等关系，首先当然必须真正搞好与东亚各国的关系，由此就不难理解鸠山的这个东亚共同体构想。但是如何处理东亚共同体与美国的关系，即便在民主党政权内部似乎也没有形成统一的说法。鸠山首相说该构想“没有排除（美国）的打算”，而冈田克也外相却明确表示“现在的构想没有包括美国在内”。您是怎么看待这个东亚共同体构想的？

傅高义：在过去50多年里日本第一次实现了全面的政权更替。日本民主党没有执政经验，他们自身的观点也还没有达成统一。如果民主党明年夏天赢得参议院的选举，并且巩固政权，进而推出统一的政策，那么我们将清楚地知道他们未来的计划。他们会有机会重新审视当前的政策并提出应对新时期更好的想法。

周牧之：1990年代马来西亚的马哈蒂尔总理倡导东亚经济共同体（EAEC：East Asian Economic Community)，最早提出东亚经济统合。但是由于美国的反对和日本对美国的顾忌，这一倡议并没有得以实现。此后在东盟（ASEAN)十国加上中日韩的所谓（10+3）的框架下东亚的协作机制正在逐步形成。中国一直支持由东盟主导的东亚共同体的形成机制，而日本在这一次的东亚共同体构想中加进了印度、澳大利亚、新西兰，它的真意在哪里？您知道在共同体形成的起步阶段，国家越多，文化背景越复杂，谈判的困难就会越大。为什么放着有效的机制不去强化，反而要一下扩大十几亿人口进来呢？

傅高义：日本想要在亚洲扮演更重要角色的愿望是可以理解。由奥巴马领导的美国政府现在正致力于强化在亚洲地区所担当的角色，这自然包括参与重要的区域性合作机制的探讨。奥巴马政府理解新的日本政府需要时间来发展新的政策，美国有这个耐心，也理解他们需要时间。

周牧之：在中日关系最紧张的2005年，我与有志的同仁一起发起成立了“北京─东京论坛”，为改善中日关系提供了一个重要的新平台。2006年安倍第一次出任首相时对华政策转型的舞台就是这个论坛。在这个论坛设置了一个讨论亚洲未来的分会，我担任主持人，邀请中日双方的政要一起讨论双方都能接受的亚洲未来蓝图。每年，中日双方都有许多重量级的人物参加这场讨论，诸如中国的李肇星、赵启正、陈昊苏，日本的冈田克也、仙谷由人、加藤纮一、盐崎恭久、林芳正、中谷元等。几年的讨论下来我有两点感想，一是双方都没有人能够大胆提出关于共同体具体目标和步骤的设想，这一次的鸠山东亚共同体构想也有同样问题，就是没有实质性的内容和时间表。

周牧之：美国与中国在过去曾经有过两度携手，一次是在第二次世界大战中共同对抗日本，另一次是在冷战后期共同对抗苏联。最近奥巴马总统提出：中美关系是本世纪最重要的双边关系，中美关系将塑造21世纪。奥巴马总统的话是不是意味着第三次中美携手？

傅高义：中国和美国在二战和冷战后期曾结成类似同盟的关系对付共同的敌人。现在美国正寻求与中国建立互信关系，常务副国务卿詹姆斯·斯坦伯格称这种关系为“战略互信”。这是由于两国间需要协同合作，了解彼此的策略，建立相互的信任。这需要双方以坦诚的态度互相交流，尤其是要扩大在军事领域的公开政策。在这种互信的基础上，我们希望中美就环境、全球气候变化、保持亚洲政治稳定等很多问题上能加深彼此的合作。我们并不期待两国建立排外的伙伴关系，而是希望凭借战略互信，在与其他国家协同合作的广泛事务中，两国能够坚定地相互合作。

周牧之：从中美二度携手又几经冲突的历史来看，如何对待动荡、变化和成长的中国，美国也一直在摸索和摇摆。那么美国今天是不是已经有了明确的亚洲战略，或者是在过去有过？

傅高义：这要看是谁当政。美国总统有一个基本的亚洲政策，但不一定是很统一，很连续，很长远。

周牧之：我认为各届总统的温度差是很大的。

傅高义：每个总统在安全委员会都专门有人做亚洲政策，这个人的思想对总统影响比较大，但是议会里的议员有自己的看法。你知道台湾人本来想影响政府，总统不听，他们就跑到议会去游说，然后议员闹事，总统就得改变一些说法。

周牧之：那么美国有没有一个几十年一贯的亚洲战略？

傅高义：国防部有，比方说国防部搞的美日同盟就是基本不改变的。国防部是制定战略的，有经验、有政策、也有具体细节，国防部制定的战略是比较不变的。

周牧之：美国亚洲战略的底线是什么？最不能动摇的东西是什么？

傅高义：亚洲需要安定，应该维持与日本的同盟，这是比较不改变的。1972年以后对中国的基本政策就是希望改善和强化关系（Engagement）。虽然克林顿总统开头的两年，以及小布什总统开头的两年有一些改变，但后来他们还是都变回来了。

周牧之：日本是在美日同盟的框架中发展成为经济大国的。对美国来说，日本发展这么快，长这么大虽然有点吃惊，但并没有动摇美国在国际上的，以及在亚洲的利益，没有让美国担心它的发展，当然产业上有一些威胁。

傅高义：1980年代日本太成功了，当时美日在经济上很紧张，特别是贸易、制造业方面，但是国防部门的政策基本上没有变化，直到现在也没有大的改变。

周牧之：中国的发展对美国来说应该是另一个更大的惊讶。前些年人均才过1000美金，当时都觉得是一个大事，不到几年就翻到3000美金。经济规模上更是马上就要超过日本成为世界第二。从某种意义上讲，中国与美国在体制上是不一样的，美国怎么看待这一崛起？

傅高义：我不觉得中国在美国的世界体系之外。中国是在中美关系正常化以后发展起来的，1978年我们的关系已经不错，开始帮助中国了，当时还是冷战，中美那时接近同盟关系。1989年以后有一些改变，因为苏联垮了，冷战也结束了。

周牧之：对美国而言，中国的作用在那时候变得模糊了。

傅高义：是的。改革开始的前10年，也就是从1979年到1989年，因为需要对抗苏联，中国应该算是美国的伙伴。1989年以后中美关系的确很紧张，但到1992、93年已经恢复正常。老布什总统当时马上派了两个人去中国告诉邓小平：我们是朋友，我们的关系还要继续。

周牧之：那两个人当时是以总统特使身份去中国的吗？

傅高义：是的，一个是安全部的部长，另一个是外交部的副部长。

周牧之：他们是什么时候去的？

傅高义：1989年去了2次。他们向中国表示：虽然在美国有很多人反对中国的做法，但是中美的基本关系应该继续。当时在议会关于人权问题很多议员闹得很厉害，但是白宫并没有受影响。我觉得中美关系最紧张的时候可能是从1995年李登辉来美国到2001年的这几年。中国担心如果台湾表示独立，美国能不能制止，那时的关系非常紧张。

周牧之：当时中国，包括军方态度很强硬。直到2002年美国表态不支持台独，中美关系才得以缓和。

傅高义：台湾问题导致1996年以后中国的军备每年扩张得很快，美国国防部门担心台湾问题会触发出更大的问题。比方说军备，中国为台湾问题做一些准备是可以理解的，但是美国的国防部门担心有的军备不仅仅是为了台湾，而是具有更广泛的意义。

周牧之：美国害怕中国走向更广泛意义上的军扩。

傅高义：是的。所以美国非常重视 1996年以后中国的军费每年增加16%－17%左右，但是我们的基本政策是不应该让台湾问题妨碍中美关系。

周牧之：马英九上台后台湾跟大陆的关系完全改变，没有再闹台独了。这个状态过去美方设想过没有？

傅高义：设想过的，但现实可能是超过了美国设想的速度。马英九是哈佛法学院毕业的，他希望搞好两岸关系，这对中国大陆也好，对台湾也好。只是本来认为跟台湾有特别密切关系的日本可能不高兴，但是他们没法反对，只能不高兴，不舒服。相反，美国欢迎两岸关系的改善，因为我们跟中国最难解决的就是台湾问题。要是台湾跟大陆搞得好的话，中美关系就可以不用太紧张。

周牧之：周牧之：去掉一个很大也可能是最大的障碍。

傅高义：可以说现在美国跟中国的关系好处多了。

周牧之：与日本相比，美国对中国发展的反应有哪些不一样？

傅高义：我觉得美国和日本的看法是不一样的。日本是岛国，又非常重视自己的工业部门。而美国人只想赚钱，对在什么地方，用什么方式赚钱无所谓。所以现在很多美国人跑到上海，跑到北京去赚钱。他们认为中国是一个机会，应该利用这个机会，没什么可怕的，只要有钱赚就行了，很少考虑国家的事情。日本相反，一个没有资源的岛国，只有工业有国际竞争力。如果去搞金融，日本不如美国、英国甚至香港。而美国什么都可以搞好，我们很乐观，在经济上不怕中国。

周牧之：我在美国感觉产业界更多的是把中国看成是一个机会。

傅高义：是机会，这是第一，第二我们有创造性。

周牧之：自信和乐观。

傅高义：是的，美国人对自己的科学和创造性很有自信，所以我们不怕中国人来美国的大学。但是国防部门会考虑10年、20年后什么国家可能超过我们，这个国家只有中国，当然关心中国每年提高多少武器的质量和数量。另外中国军方来看美国的军队和武器，我们给他们看了很多，但后来发现中国不想给我们看，保护得比别的国家利害，这也影响美国对中国的看法。

周牧之：就是说美国认为互相公开的程度不对等。

傅高义：是的，透明度不对等。我觉得中国最近几年有改变，比以前好一点，但透明度还不够。所以有人怀疑中国的目标，我个人的看法是中国没有很清楚的目标。但是一个国家又有武力，又有经济实力，那么它会怎样去运用自己的力量，当然是国际上关心的事。而且很多美国的历史学家觉得中国在历史上是很骄傲的，总觉得别人是蛮夷，自己是中心国家。

周牧之：中国过去一直是很骄傲的，就是这一百多年比较窝囊。

傅高义：当然中国现在还比较谦虚，在学习，但是20年后中国会怎么样，可能又会骄傲。以日本为例，1980年代后期他们很骄傲，虽然以前他们非常谦虚。

周牧之：那时日本很骄傲了几年。

傅高义：是的，骄傲了不到10年，你当时在日本看到了的，当时他们非常骄傲，看不起美国人，也看不起中国人，当然泡沫经济破灭后又变谦虚了。中国现在不骄傲，邓小平当年讲中国要韬光养晦，专心搞经济，胡锦涛也一直说不要骄傲，但以后有实力了就不好说了。
　　现在中国已经在世界贸易中所占有很大份额，在国际会议中，中国人的水平也提高很快，能够用英文表达自己的看法，这些都是很大的进步。但是我觉得中国在创造性方面还不如美国，有能力的学生大都很想来美国学习。

周牧之：很多问题源于体制上的差距，中国还有待更加深入地进行体制与机制改革。

傅高义：我觉得中国的一些人不太自信，担心应对不了老百姓的反应。

周牧之：邓小平应该更深入的推进改革，以他当时的历史条件没有做，给后面的人留下了很难的课题。

傅高义：我觉得大多数中国知识分子都这样看。

周牧之：从利益集团势力的膨胀来看，改革的难度越来越大，1980年代是改革最好的时机，很可惜。总而言之，中美关系有太多的敏感的问题和历史的纠缠，是既有友情, 有合作，又有不愉快的复杂关系。

傅高义：你说得对，很复杂，不是简单的好坏和黑白的问题，何况中美两国制度还不一样。

周牧之：小布什政权在美国国内的评价不太好，但是在中国，大家对他处理中美关系上的评价还不错。

傅高义：开始两年不好。

周牧之：是的，但后来比较有建设性。第一是没有去纠缠人权问题。第二是跟中国一起建立起了朝核六方会谈机制，这是一个合作解决亚洲纠纷的机制。第三是将中美战略经济对话制度化了。小布什政权期间中美之间的贸易和人员往来都取得了历史性的发展，中国人觉得这段时期中美关系比较稳定。奥巴马总统就任后反复强调了中美关系的重要性，更将中美战略经济对话升级，但大家仍有很多担心。第一个是保护主义，另一个是不是会去纠缠人权问题，环境问题。

傅高义：我觉得关于环境，美国会跟中国合作，应该不会有问题的。关于人权，希拉里已经说过不让这个问题妨碍美中关系。我觉得关于经济，可能是会有些问题的。因为美国经济情况太紧张，所以保护主义的声音在议会里面肯定会很强的。奥巴马虽然不喜欢搞保护主义政策，但也不能无视议会。

周牧之：所以您担心的是保护主义。

傅高义：另外，现在美国经济还没有恢复，还存在很多问题。美国有实力的时候肚量是很大的，但现在会狭隘一点。

周牧之：会敏感一些，会计较一些。

傅高义：是的。所以在很多问题上，美国可能比过去狭隘。虽然奥巴马个人的理想很好，但是整个国家的能力不如以前，会考虑得多一些。

周牧之：就是说未来的美国在外交，在贸易，在很多方面，可能没有以前那么宽容。

傅高义：但是我觉得奥巴马本人不是这样的人。

周牧之：你是说环境可能迫使他做一些不宽容的决策。

傅高义：现在这么坏的经济情况，我们没什么经验。我担心美国的观念与视野会变得比较狭隘。

周牧之：目前这个局面对美国的领导人来说是没经历过的，对中国的领导人，对日本的领导人而言也都面临是一个没有教科书、没有经验的时代。所以这个时代真正需要有好的领导和智慧。

周牧之：第二次世界大战以后，中国和日本两个东亚国家都相继实现了高速经济增长，跃进成经济大国。对比两个东亚奇迹之路，可以发现有很多相同之处，也有很多不一样的地方。其中一大相同之处就是都非常依赖美国市场，这次美国金融风暴给两国出口产业都带来了严重打击。
　　2008年9月份美国金融危机爆发时，中日有几种类似心理，一种是觉得幸灾乐祸，另一种是到美国去抄底。日本人动作很快，马上买了雷曼兄弟的亚洲和欧洲部门，注资另一家投行摩根士丹利。我当时跟日本财政部的领导讲你们做得太快了，他们说过去美国人总说我们动作慢，我们这次快点。当然还有一种观点就是救美，出了这么大问题以后，美国需要我们的帮助。
　　但是实际上金融危机之下日本经济反而垮得比美国还厉害，例如日本的两大支柱产业汽车和电子都陷入困境，在2007年度盈利2万亿日元的丰田2008年度跌落成赤字企业，八大电机巨头七个亏损，其中日立创造了日本制造业历史上最大的赤字记录。

傅高义：但是中国比较乐观，今年经济增长要过8%。

周牧之：中国的出口产业也严重受挫，沿海地区一大批出口企业停工，甚至倒产，今年初有2000万农民工失业。中国奇迹也好，日本奇迹也好，很大程度上是建立在出口前提之下的。所以美国经济出问题，对中国和日本经济的影响都很大。

傅高义：我想中国和日本的领导人现在都知道要是美国经济搞不好，将影响自己的经济，是灾难。

傅高义：我在美国也是这么感觉，2000年轰炸南斯拉夫中国使馆事件，还有后来的海南撞机事件，中美关系都一度非常紧张。现在感觉不到这种紧张，双方都强调合作，因为中国领导人了解美国经济搞不好，对自己也不好。

周牧之：中日之间第四个相似的之处是巨大社会活力的爆发支撑了经济发展。中国改革开放引发了一场社会活力大爆发，日本在战后的前一阶段也非常有活力，否则不会有日本奇迹，也不会有您写《日本第一（Japan As Number One）》。

周牧之：但是1990年代泡沫经济破灭以后，日本的社会活力却急速衰竭，为什么？

傅高义：首先是因为日本突然停止了经济增长，当时日本人认为经济仍会一直增长下去的。第二是为了适应高度经济增长采用的终身雇佣、年功序列等企业组织原则不适合后来的时代。美国市场经济的成分比日本浓厚一些，相比之下日本公司更强调保护员工的利益，这有好的一面，但也制约了企业的应变能力。

周牧之：日本的社会结构和组织结构都是建立在经济持续增长前提之下的。

傅高义：日本和中国在发展上的一个不同之处是起点，1950年代日本的技术水平、文化水平已经很高。我觉得1978年中国在技术方面不如1950年代的日本，改革开放之初中国的产业还不太发达。在开放模式上也有不同，日本有岛国思想，不想让外国人在国内工作，也尽可能地不让外国公司进来，不肯真正地放开国门。
　　1980年代中国缺乏技术和技术人员，发展要依靠外国企业和外国人士的参与。所以外国人对日本经济的作用不如中国大。

周牧之：中日在起步时的产业技术基础不同，更重要的是中国比日本起步晚30年，1978年中国与世界的差距远比1950年代初日本与世界的差距大得多。这些因素影响了两个国家在对外开放上走不同的道路。虽然市场都是在国外，日本主要是靠自己的企业发展起来的，而在中国，外资、外国人发挥了更大的作用。

周牧之：跟中国相比，战后日本的发展比较平稳，组织也比较稳定，大部分人一辈子待在一个公司里。中国这60年却几经波折，社会动荡非常，一辈子待在一个单位的人除了公务员以外，大都没有好结果。

傅高义：你刚才提的从农村到城市的问题很重要。这个过程日本较慢，所以城市可以每年逐渐消化接受，但是中国二十多年之内这么多人涌到城市，就难应对了。

傅高义：人太多，底子太薄，要补的课太多了。相比之下日本当年的负担没有这么大。

周牧之：日本一下就冲到了成长的极限。两国之间另一个有意思的比较是政府的作用，两个国家政府在发展中所起的作用都很大，但方式却大不一样。

傅高义：中国过去是用计划，需要多少钱，生产多少产品，怎么生产都要政府管。日本是政府跟企业讨论目标是什么，然后放手让企业去干。

周牧之：改革开放以后政府与企业的关系在中国发生了根本性的变化，更有意思的是中央政府对地方政府的控制远远不如日本。日本是高度的中央集权，地方政府看上去花的钱很多，但钱都由中央控制，中央分配给地方钱花，对怎么花也控制得很严。所以日本是中央政府主导的经济发展。

傅高义：中国这么大，从中央到省，到地区，到镇，到村，这么大的国家我觉得中央控制不了。但是日本地方政府与中央的关系很密切。

周牧之：这种关系的副作用就是使日本的地方政府丧失了发展的积极性，就知道向中央要钱，导致了地方经济的衰退。

傅高义：中国的地方政府很有积极性，邓小平时代放权给地方，提高了地方的积极性。

周牧之：特别是1992年邓小平的南巡讲话以后。

傅高义：1980年代已经有了。

周牧之：但是当时还没放开，南巡讲话以后地方之间的大竞争爆发，互相竞争GDP增长，竞争出口，竞争开发区，竞争修路筑桥……，从某种意义上来讲，今天推动中国经济发展的一个重要原动力是地区间竞争。

傅高义：这个原动力非常大，例如，我是某县的领导，想被提拔就要跟其他县竞争，同时还要向邻近的县学习他们什么做得好。

周牧之：互相之间的竞争给地方带来很大的活力。

傅高义：我同意你的看法，活力非常重要。

傅高义：20世纪50年代日本的教育水平已经很高，50~60年代拼命向外国学习，后来逐渐以国内的研发和学术体系为主，到90年代已经不太注重到国外去学习了。相比之下，中国改革开放30年一直都在向国外学习。另外日本一个重要的特征就是列岛在文化上比较统一，虽然他们说关西和关东有这样那样的不同，但是我觉得区别不大。而在中国，各地文化背景的多样性却非常显著，还存在为数众多的少数民族。

周牧之：以口音为例，日本从南到北基本上都是相通的，相反在中国存在着无数方言，南方有“十里不同音”的说法，有时翻过一座山语言就不通了。

傅高义：每个月在我家里有一次日本人的聚会，他们相互讨论得非常好，思想比较统一，彼此容易沟通。但与美国人交流就比较困难了，因为日本人与不同文化背景的人打交道的经验不多。中国人有，这就是多样性的好处。

周牧之：日本人之间的沟通讲的是以心传心，一点就通，至少看上去好像都懂了。但跟外国人没法以心传心，这就有问题了。跟不同文化背景的沟通能力中国人比日本人要强得多。

傅高义：现在中国将高级干部送到国外来学习的制度非常好，有利于学习与外国如何沟通。

周牧之：我看到有很多送到哈佛来了。

傅高义：日本人也来，但是他们回国后还是回到某某公司，某某部门工作，接触的层面有限。日本人很聪明，聪明是聪明，但是用你们的说法，有时是小聪明，在某个范围内很聪明。在考虑全局，讲话全面上你们中国人经验多一点。

周牧之：可能跟复杂的社会背景有关，日本相对来说比中国的问题少一些，他的精英可能没有面对过那么多问题，经历过那么多的磨炼。

傅高义：国内问题的单纯导致日本领导人无论是在联合国还是到别的国家，能沟通得好的人不多，能演讲的太少。

周牧之：日本这些年对中国的发展很吃惊，对中国的心态也在不断地变化。先是认为中国不可能持续发展，然后又有一段时间不愿意承认中国的发展，最近开始去适应中国发展的这一现实。

傅高义：我记得1980年代初，很多日本朋友说中国人工作很努力，可惜搞不好经济。但后来中国的发展使他们很吃惊。

周牧之：应该说是越来越吃惊，最近这十多年日本经济对中国的依赖徒然增大，特别是2004年中日贸易超过了日美贸易以后，中国的影响越来越大。但就在这个时候小泉首相参拜靖国神社，把中日关系搞得空前紧张。有意思的是，这一段紧张了反而使日本和中国都认识到中日关系的重要性。后来很多日本领导人，包括到麻生、安倍这样思想上相对来说比较右倾的首相，也不得不口口声声说一定要维护中日关系。

傅高义：连小泉后来都很想跟中国搞好关系，但是以他的性格，参拜靖国神社只好走到头了。

周牧之：安倍上台前夕，小泉跟他说：你去改善与中国的关系，政权的支持率一下子就会上去。他完全明白中国的重要性。

傅高义：中国发展这么快，我觉得日本人会担心如果中国把日本的技术都学会了，那是很可怕的事。

傅高义：日本要考虑5年以后，10年以后怎么办？如果与中国发生问题怎么办？所以近年有人鼓吹中国加一（China plus one）策略，就是在中国设厂的同时也在马来西亚、越南，或者其他的地方开设工厂。如果中国发生什么问题，马上可以把生产转移到别的国家去。

傅高义：但还是有不少企业这么做。例如本来在马来西亚有工厂，又到中国开新工厂时还是留着马来西亚的工厂，虽然那里的工厂不如中国的好。

周牧之：日本企业在它有余裕的时候可以说中国加一，甚至加十，它有钱愿意烧，谁也管不了。但是到真正经营出问题的时候，它哪还说什么加一，能维持一个就不错了，没准最后连所有的工厂都不要了。特别需要看到中国不仅是新的世界工厂，还是一个巨大的、成长的市场，这个市场对日本企业已经越来越重要。

傅高义：针对向中国的技术转移，日本企业近年还推行了“黑箱（black box）”战略。

周牧之：就是把核心技术黑箱化。日本企业在跟中国的合作时很注意怎样保持它的技术优势，就像猫教老虎一样，要留一手，上树那招他就黑箱操作了。

傅高义：我记得松下幸之助跟邓小平谈话时邓小平说需要他们最现代化的技术，松下说他很想帮助中国，但中国要是把技术秘密都学去了，他们的动脉也就断了。

周牧之：日本在技术转让上一直比较保守，这个我当年参与宝钢建设的时候就有体会。与欧洲和美国企业相比，日本企业比较谨慎，比较保守一点。

傅高义：美国企业的领导人注重利益，而日本企业非常重视未来，为了把核心部门留在日本，并不是完全按照数字来进行经营决策的。

周牧之：这种思路也给企业带来沉重的包袱，比方说索尼上年度巨额赤字，一部分是因为在日本国内还维持着很多工厂。又如另一个赤字巨鳄松下在全世界还有280多个直属工厂。相反，美国的苹果公司没工厂，像ipod、iphone、Mac大都在中国生产，所以它一身轻松，利润率比同行的日本企业好得多。在今天的赤字压力下日本企业正在调整战略，象索尼今年就关闭了它过去最不可能关的国内王牌工厂。

周牧之：中日关系对亚洲太重要了。两国关系搞不好，亚洲没有安宁，也无法真正发展。

傅高义：太重要了，不搞好不行。

周牧之：但是这两个国家要搞好关系太难，历史的包袱非常沉重。

傅高义：我觉得邓小平1980年代搞得很不错，当时中国的年轻人对日本的看法比1990年代长大的要好。

周牧之：我就是1980年代到日本去留学的，那时有很多优秀的人去日本留学。现在去日本的中国留学生中优秀的相对减少，还总想着往美国跑。这与日本社会给留学生的机会较少，与岛国思维比较狭隘有关。十几年下来，看到先来的留学生在日本并没有真正发展得很好，后面的就不愿意来了。

傅高义：美国已经开放得多，以我们犹太教徒为例，过去我们不能去很多公司工作，拿不到很多大学的职位。但是第二次世界大战以后犹太人在美国大公司、大学不仅能够工作，还有很多人成为了领导。美国社会过去也是很有偏见的，但现在主要看能力，就像美国对运动的态度，谁跑得快就奖谁，不管他是谁。

周牧之：非洲留学生的儿子都能做总统了，的确是很大的进步。

傅高义：我看到现在很多日本人想了解中国，想学习中文，在中国大学里念书的也相当多。

周牧之：中日经济已经紧密地绑在了一起。中国现在是日本最大的贸易伙伴，今年中日贸易已占日本贸易总额的20%，第二位美国只有14%。日资企业在中国的雇员超过了1000万人，这是非常大的一个数字。两国的经济往来越来越密切，当然摩擦也越来越多。

傅高义：日资企业对中国员工一般是不错的，在日本公司工作的人待遇也应该较好。

周牧之：有好的一面，也有不好的一面。好的一面是相对来说比较稳定，不会随意被抄。不好的一面是大多数的日资企业没有打破日本人和中国人两个群体的界限。你可以看到中国人在欧美企业做中国公司的一把手的很多，但在日资企业这种情况还比较少，重要的干部大都是从东京派过来的。日资企业的国际化还做得很不够，还在讲以心传心，以日本人为核心，将打工的中国人划做另外一个群体。中国人上不去的话，优秀的人就不愿意到日本公司去工作，来了也留不住。日本公司在美国也有同样的问题，索尼做得好一点，但大多数公司，即便很大的公司也把美国人放在与日本人不同的层面，始终由日本人来控制公司主要权力。总之无论是日本社会还是日本企业，目前面临的最大问题是需要更进一步地开放，只有开放才会有进一步的发展。

周牧之：
　　城市起源于集市，成长于交易和交流的繁荣。1950年人口超过千万人的超大城市只有东京大都市圈和纽约两座城市。到1970年加上一个以大阪为中心的近畿都市圈，在全球超大城市也只有3座。然而超大城市的数量从1980年的5座突然猛增到今天的33座。而且这些超大城市大多是国际交流的中心，是引领世界政治、经济发展的大都会，它们的人口合计多达5.7亿人，占到世界总人口的15.7%，这背后的机理值得深究。

横山祯德：
　　对城市发展而言首先基础设施的承载力很重要，过去江户（德川幕府时代的东京）不仅有很好的上下水道，还在市内开凿了纵横交错的运河。这些基础设施支撑了江户超过百万的城市人口。

周牧之：
　　我家楼下井之头公园的泉水就是江户时代第一条上水“神田川”的源头。当年德川家康为建江户城着实花费了一番功夫寻找优质水源和建设上水沟渠。

横山祯德：
　　支撑近现代东京发展最重要的基础设施是轨道交通，其中环状的山手线特别值得一提。山手线虽没采用特别的新技术，但却哲学性的创新了思维，将城市核心，即中央商务区（CBD，Central Business District）从“点”扩大到“环”状的面，提高了东京城市活动的多样性和密度，造就了世界城市设计史上一个成功的案例。山手线成就东京形成了丸之内、新宿、渋谷、池袋等若干个中央商务区。而在美国，通常一个大都市往往只有一个中央商务区。复数的中央商务区不仅使东京的容量大幅度扩大，而且也增加了它的多样性。

周牧之：
　　轨道交通对城市密度的贡献也很大。

横山祯德：
　　是的，例如洛杉矶虽然也有城市中心，但是由于依靠的是汽车交通，所以城市设施的密度无法提高。

周牧之：
　　提高基础设施的水平和承载力是治理大城市病的重要手段。东京大都市圈的人口规模在1000～2000万人的时候大城市病非常严重。今天已经3800万人，大城市病却基本得到了治理，高品质的基础设施投资功莫大焉。这次新冠病毒瘟疫一定会刺激全球城市在医疗、上下水、垃圾处理等公共卫生基础设施上的投入。
　　当然，城市物理上的容量是一回事，工作上的容量又是另外一回事，后者换句话说是城市吸引和安置就业的产业能力。1980年代以后推动全球大城市化、超大城市化的有两大引擎，一个是制造业供应链的全球扩展，一个是IT革命的爆发。可以说，全球化与大城市化相辅相成。
　　从现在全球33座超大城市的地域属性来看，只有两类。一类是沿海城市，另一类是以首都为主的中心城市。这是因为在全球供应链的前提下发展起来的制造业产业集聚需要深水港的支持，所以云河都市研究院发布的“中国制造业辐射力2018”前10位的城市分别是深圳、上海、东莞、苏州、佛山、广州、宁波、天津、杭州、厦门，无一例外都有着便捷利用大型集装箱港口的优势，这10个城市创造了中国货物出口的半壁江山。

横山祯德：
　　日本制造业的出口向东京、大阪、名古屋等三大都市圈集中的倾向也非常显著。

周牧之：
　　其实相比制造业，IT产业向大城市、超大城市集中的倾向更强。
　　IT产业作为典型交流经济，需要开放、宽容和多样性的文化环境，而沿海城市和中心城市最具有这样文化环境。因此“中国IT产业辐射力2018” 前10位城市分别是北京、上海、深圳、成都、杭州、南京、广州、福州、济南、西安，它们不是中心城市就是沿海城市。这10个城市的IT业就业人数总量、主板IT业上市公司数量、中小企业板IT业上市公司数量，以及创业板IT业上市公司数量在全国的占比分别达到53%、76%、60%、81%。

横山祯德：
　　美国的IT产业发展从波士顿周边的128公路沿线到硅谷、西雅图,现在也开始向纽约等国际大都市集聚了。

周牧之：
　　日本的IT产业更是高度地集中在东京。东京大都市圈竟然集中了东京证券交易所主板上市IT企业的80%
。
　　其实比较制造业辐射力、IT产业辐射力与城市功能的相关关系就可以发现其中的奥妙了。例如从广域交通上来看，制造业辐射力最在乎的是集装箱港的便利性，而发展IT产业最关键的是机场的便利性。从城市的辐射力来看与制造业辐射力相关度最高的是科学技术辐射力和金融辐射力，而与IT产业辐射力相关度最高的却是餐饮酒店辐射力和文化体育娱乐辐射力。特别值得注意的是制造业辐射力与医疗辐射力、高等教育辐射力的相关度不高，相反IT产业辐射力与这两项辐射力呈现很高的相关关系。这说明IT产业发展所集聚的人群对餐饮酒店、文化娱乐、高等教育、医疗的诉求很高，只有能够满足这些要求的大都市才具备吸引这些天之骄子们的魅力。

横山祯德：
　　所以说城市的舒适性非常重要，我去年还专门给《中国城市综合发展指标2018》的专家述评撰文强调城市的舒适性。

二、谋求“里山”式的城市发展

周牧之：
　　在知识分子中间一直有一股逃离大城市的冲动，例如早在35年前，阿尔文·托夫勒就在《第三次浪潮》中描绘了很多信息社会场景，其中大多数都被这位极富想象力的美国未来学者言中。只有关于信息革命让人们可以逃离大城市，能够在乡村一边享受田园风光，一边高效率地从事信息社会工作的预言没有能够实现。相反，在信息革命的推动下，大城市化、超大城市化越演越烈。

横山祯德：
　　这种逃离大城市的冲动在欧美由来已久，而且根深蒂固，只是这些人绝大部分最终还是一直居住在城市里（笑），因为城市里有着只有在城市里才能独享的舒适性。

周牧之：
　　城市特别是大城市，有着只有大城市才有的工作，有着只有大城市才独有的舒适性和魅力，这是人们为什么向大城市聚集，为什么离不开大城市的原因。
　　但的确人类在城市建设上没有处理好与自然的关系，这是让敏感的知识分子们产生逃离大城市冲动的根本原因。

横山祯德：
　　人和自然的关系某种意义上到了一个临界点，现在人类的过度开发已经超越了地球的自我修复能力。这次新型冠状病毒爆发的一个重要背景是长期的环境破坏导致地球生态平衡出现了问题，造成物种的分布发生了变化。作为病毒媒介的动物，在分布上也发生变化，出现在本来不该出现的地方，导致病毒的生成和传播的机制都在变化。

周牧之：
　　过度的开发，大量的二氧化碳排放使全球的生态体系发生了大规模的异变。

横山祯德：
　　因此即使特效药、疫苗开发出来，这次的新冠病毒被遏制住，今后还可能出现更强的病毒。

周牧之：
　　所以首先需要认识感染性疾病可能对全球造成的危害。世界经济论坛（WORLD ECONOMIC FORUM）发布的“全球风险报告2020”（The Global Risks Report 2020）列举的未来十年全球可能发生的十大风险排名中，居然没有感染性疾病的问题，而且在未来十年对全球影响最大的十大风险排名中感染性疾病也只是忝居末位。
　　不幸的是与世界经济论坛的预测相反，新型冠状病毒的全球性流行就给人类社会带来了前所未有的打击。
　　现在许多人口众多、国际交往密集的国际大都市沦陷为疫情爆发的重灾区，许多人开始质疑全球化以及国际大都市的未来。对此必须清楚认识到，新冠病毒全球性扩散的真正原因不是在于国际间人员交往的速度和密度，而是在于人类长期以来对感染性疾病威胁的轻视。今后，国际社会、国际大都市要在与病毒性疾病抗争上加深认识，加大投入。

横山祯德：
　　在如何处理城市与自然的关系上，思想上需要有彻底的转变。

周牧之：
　　日本有人说“乡村是神造的，城市是人造的”， 我认为他们说的又对又不完全对。日本传统的乡村叫“里山”，是村落、农地和自然相互融合的乡村。里山的生态多样性甚至比原始山林还要丰富。我的朋友NHK自然节目的主任制片人小野泰洋告诉我，这是因为人对自然的适度介入，形成了一种新的生态，这种里山生态比原始山林生态还要更丰富、更多彩。
　　里山式的乡村实际上是人工介入的“人造”与自然修复力的“神造”之间互动交融的结果。
　　而在现代城市建设中，人类过份强调“人造”城市的一面，忽略了自然生态的参与和互动，甚至排除了自然，把城市变成了水泥森林。

横山祯德：
　　1915年建造明治神宫的时候，从全国移植了大量树木，不曾想一百多年之后竟然在东京的市中心形成了一大片“原始森林”。以前在东京的皇宫中有座高尔夫球场，但是1936年的二二六事件让昭和天皇非常生气，从此不再打高尔夫球了。几十年无人打理的高尔夫球场竟然回归了自然，有了很多生物栖息，其实大自然有着强大的修复能力。
　　在理解这种自然修复能力的基础上来设计城市是最理想的，但是至今很少有人做这种尝试。

周牧之：
　　多年前我主持镇江生态新城设计时提出的“模块城市”开发理念就是把一个百万人口的城市分割成若干模块，每一个模块都有一定比例的生态空间与人造的空间相互融合，再用路面电车把这些模块连接起来。记得横山先生当时也参与了这个项目。
　　我的理想是不仅要打造里山式的乡村，还要建设里山式的城市。

横山祯德：
　　不论是英国的田园城市，还是澳大利亚的首都堪培拉都不是很成功。在谋求与自然融合的同时打造城市的魅力其实是一项很艰难的工作。

周牧之：
　　里山的绝妙之处在于是人工的介入和自然的修复力互动之下的平衡，这种平衡创造出一种新的生态。这种新生态经常超出人们想像，给人惊喜。里山式人工介入的关键在于“适度”和“持续”。近年由于日本农村人口的减少，有一些里山式的乡村无人化后回归了大自然，人们却发现回归了大自然的生态在生物多样性上不如之前里山式的生态。
　　所以设计城市的生态空间一定要把握好人工介入的“度”。另外还有一个要把握好的是“距离”，不能把人与自然的距离拉得太远。中国现在很多城市虽然开辟了大片大片的绿地和水面，但却远离人们居住和工作的区域，人们在日常生活中仍然无法真正地亲近自然。

三、总体规划与分层设计

横山祯德：
　　城市有很多层级（layer），例如生态是一个层级，供应链是一个层级，交通是一个层级，文化又是一个层级，这些层级所覆盖的范围大小有的时候并不是一致的。城市是由这些层级叠加复合而成的。
　　其中有以硬件为主的层级，也有以软件为主的层级。就以硬件为主的层级而言，城市可以设计相应的交通系统、能源系统来对应全球化。以软件为主的文化层级也很重要，例如纽约和东京的生活其实是很不一样的。从生活文化的层级来看，它们的差异很大，但从总体上来看，两个城市都是出色的国际大都市。所以分层级地来观察和设计城市很重要。

周牧之：
　　更重要的是在做分层设计之前的概念性总体规划（Master plan）。

横山祯德：
　　是的，在这里有必要讨论什么是真正的概念性总体规划，其实总体规划不应该过分注重物理性、物质性，而应该更注重思想性、战略性和概念性。

周牧之：
　　这样总体规划才能真正起到统领层级设计的作用。

横山祯德：
　　从设计的观点来看，城市的上水系统、下水系统、能源供应系统、交通系统都是有形的，可以设计的。但是文化就完全是无形的了，这里就有一个文化走向选择的问题。

周牧之：
　　文化层级的很多元素从属于地域本身文化生活的特性，这里就有你的文化走向是选择狭隘的民族主义，还是选择地域主义的问题。前者是用自身的文化去对抗全球化，后者强调的是在全球化中如何彰显自己地域的、文化的特征。实际上每一个成功的国际大都市背后都有着文化走向选择的成功。


横山祯德：
　　像生活文化这样的层级应该通过持续的微调来诱导它的走向。

周牧之：
　　是的，例如这些年来中国建造了很多新城、新区，它们的硬件设施有的已经建设得很好，但是生活文化氛围的营造就不是能够一挥而就的了。例如我带着国外的同仁们去深圳，虽然看到了很多高楼大厦，但是大家都不觉得这个城市有意思。等到了广州他们就很兴奋，因为大家能够在大街小巷里感受到广东特有的历史和文化生活气息。

横山祯德：
　　新宿的东京副都心也是同样的，感受不到魅力，是一个无法自我进化的街区，虽然有广场，但却是连一个夜市大排档也长不出来。

周牧之：
　　文化和生态一样都有自我进化和自我繁衍的能力，城市设计和管理的一大要义就是要容忍、重视和诱导这种能力。传统、文化和生态都需要在时间中孕育和繁衍，最终成为城市的地域特色和自豪。
　　意大利的设计大师马里奥·贝利尼曾经对我讲：城市并非你想建就能建，想毁就能毁，想改变就能改变的。在城市背后，是一个有着自我文化认同的人群。

四、服务业与交流经济

周牧之：
　　横山先生一直讲日本服务业劳动生产率比美国要低，我却认为可能这正是日本服务业的魅力所在。因为日本的服务业，像餐饮、零售都有很多与顾客交流互动的环节，这些环节大多不可能标准化，但顾客很享受这样的交流。当然，通过与顾客的互动，服务业的品质也会渐进式地不断提升。

横山祯德：
　　跟去高级的寿司店一样，寿司的品质固然很重要，与做寿司的师傅交谈对顾客而言也是一种重要的享受。

周牧之：
　　所以现在衡量一个商圈的优劣时要看它的餐饮、零售是连锁店多，还是非连锁店多。非连锁店多的商圈才能获得高评价，因为真正与顾客交流互动好的店铺大多是非连锁的、个性化的。
　　例如我居住的吉祥寺是日本人居人气第一的街区，它的商业区评价在日本也是排名第一，主要以个体经营为主。吉祥寺商铺的平均面积比整个东京的平均要小很多，但是每平方米商业面积的销售额却很高，甚至远高于迪士尼乐园。
　　所以服务业追求高附加价值需要走的不一定就是标准化的路线，交流经济的路线值得重视。

横山祯德：
　　东京是世界上米其林星级餐馆最多的城市。

周牧之：
　　在云河都市研究院发布的“餐饮酒店辐射力2018”中，前十位城市分别是上海、北京、成都、广州、深圳、杭州、苏州、三亚、西安、厦门，这10个城市合计的五星级酒店数量、国际顶级餐厅数量分别占到全国的36%、77%
。
　　对IT产业辐射力与餐饮酒店辐射力的相关分析发现，两者的相关系数竟然达到0.9，是所谓“完全相关”关系。这说明作为典型交流经济的IT产业，高收入的IT产业人群“好吃”。“吃”本身无疑也是他们“交流”的一个重要的场景。中国IT产业辐射力最强大的上位城市无疑都是中国的美食之城。今天，吃得好已经是城市发展交流经济不容忽视的“重要生产力”。
　　没有比较就没有“伤害”，制造业辐射力与餐饮酒店辐射力的相关系数只有0.68。显然，相对IT产业，制造业人群对美食的敏感性要低得多。

横山祯德：
　　东京IT产业的发达肯定与它的美食有关，随着人们的收入越高，所从事职业的知识结构越高，对交流的诉求就会越强，全球化是不会被新冠疫情终结的。

周牧之：
　　从这种意义上来讲，作为全球化的节点，作为交流经济平台，国际大都市也是不会因为新冠疫情而真正衰退的，重挫之后一定会迎来新一轮更新迭代的大发展。

对谈嘉宾简介

周牧之
云河都市研究院院长，东京经济大学教授，经济学博士。
历任哈佛大学客座研究员、麻省理工学院客座教授、中国科学院特聘研究员、日本财务省财务综合政策研究所客座研究员。兼任日本环境卫生中心客座研究员，MTI株式会社（东京证券交易所主板上市公司）独立董事。


横山祯德
东京大学校长室顾问、原麦肯锡东京分社社长
历任日本经济产业研究所上席研究员、日本产业再生机构监事、一桥大学研究生院客座教授、东京大学特任教授、日本国会东京电力福岛核电站事故调查委员会委员、日本健康医疗开发机构理事。兼任三井住友金融集团独立董事、三井住友银行独立董事、欧力士生命保险独立董事。

该文发表在2020年5月13日的中国网上，并为众多媒体和平台转发。

一、全球供应链将向何处去

周牧之：
　　新型冠状病毒全球大流行对全球化将产生什么样的影响是大家都迫切关注的一个问题。全球化实际上有很多维度，其中供应链是一个非常重要的维度。
　　二十年前我曾经预测供应链的全球扩张将在中国的长三角、珠三角和京津冀形成全球供应链型的产业集聚，进而预测在中国会形成珠三角、长三角、京津冀三大城市群。二十年来的现实印证了我当年的预测，在这三个地区形成了规模巨大的全球产业链型产业集聚，而且三大城市群也逐渐成型并带动中国社会经济的发展。
　　针对全球供应链，现在大家最关注的是新冠肺炎疫情，以及美国政府推行的企业召回政策，将会造成什么样的影响。

横山祯德：
　　讨论“全球化”的时候一定要注意另外一个重要概念“地域化”，这是一对相辅相成的概念，在供应链问题上也是如此。

周牧之：
　　实际上全球供应链的异像在新冠病毒全球大流行之前就已经显现了，中美经贸摩擦就是一个典型。过去，制造业的供应链是局限在一个国家，甚至一个区域之内的。
　　例如，过去丰田汽车的供应链基本上是50公里半径。供应链向全球扩张的时期正好与中国的改革开放偶然地吻合，结果中国成为供应链全球化的一大受益方, 中国的出口规模从2000年到2019年增长到了10倍。供应链全球扩张的三大推手是IT革命、运输革命和冷战之后稳定的世界秩序带来的安全感。
　　全球供应链打破了西方工业国家劳动分配率居高不下的僵局，改变了全球财富创造和分配的机制。
　　中国经济的腾飞很大程度上得益于全球供应链，所以在2007年出版的拙著《中国经济论》中，我用了整个第一章来阐述中国经济发展与全球供应链的关系。
　　但是，中国与全球供应链的关系在近年出现了诸多摩擦。首先，对国际资本而言，他们对政府的一些介入产生了不安感。所以，日本开始推行“中国+1”的备胎政策，鼓励企业在中国之外的国家和地区拓展供应链来规避对中国的过度依赖。其次，是知识产权问题，实际上中美经贸摩擦的焦点之一就是知识产权问题。第三是劳动力、土地、税收等成本升高的问题。
　　当然，以美国为代表的西方国家本身的问题是产业空洞化产生的巨大压力，这也是特朗普能够当选总统的重要社会基础。

横山祯德：
　　其实还有一个问题是中国的影响力快速提升，显示出了巨大的存在感。全球化这个概念问世时我曾说，它实际上是“世界的美国化”。
　　但是，随着中国影响力的扩大，在很多方面美国变得越来越敏感了。我一直主张提倡以地域化来对应全球化，地域化亦或是地域主义一个主张地域特色的概念，可以与全球化相辅相成，同时我们要摒弃与全球化对抗的狭隘的民族主义。
　　对知识产权的尊重是一个不断演进的过程。今天中国已经在知识产权上有了很多自己的优势，未来会更理解为什么要保护知识产权。

周牧之：
　　全球供应链的发展导致了美国老工业地带的产业空洞化，某种意义上来讲，特朗普就是在铁锈地带民族主义高涨背景下当选总统的。
　　四十年的改革开放，特别是加入WTO以后的近二十年，中国历尽艰辛取得了奇迹般的成就。成就奠定了自信，但同时又感觉到世界好像没有完全接受这种自信。因此，一部分人产生了某种心理上的反弹。如果这种自信和反弹的交错把握不好的话，可能会扭曲中国和外界的关系。

横山祯德：
　　实际上，美国和日本在崛起的过程中被外界所接受都不是一帆风顺的。美国在第一次世界大战之后的20世纪30年代成为了世界的债权国，在这之前欧洲是世界的中心。但是无论是音乐、美术，还是高层建筑，真正形成美国风格是在1950年代以后，美国诺贝尔奖的获奖人数也是在第二次世界大战之后才飙升起来的。即使这样，在很长一段时间里美国还是被欧洲称为“丑陋的美国人”，日本在20世纪80年代也被欧美称为“丑陋的日本人”。
　　面对这种情况，是对抗还是主张个性？这就是狭隘的民族情绪和强调地域个性的地域主义的区别。
　　比方说，这些年中国重视数字化的发展，而日本仍然对数字化之前的模拟世界执着地情有独钟，结果造成日本制造业的根底非常扎实，但是服务业的劳动生产率显得有些停滞。中国和日本应该说是各有千秋，这种特色就是地域主义要提倡的地域特色。

周牧之：
　　所以说，全球化与地域主义是一对相辅相成的、健全的对应关系。但是狭隘的民族主义与全球化是对立的、有害的冲突关系。如何遏制狭隘的民族主义，让世界更有安心感，是各国维护和发展全球供应链，推进全球化的关键。

横山祯德：
　　就新冠肺炎疫情的应对而言，现在世界范围的封国、封城，是一种强化国家干预的形态，可能会助长狭隘的民族主义在各国的抬头，有人很担心，但我认为这种情绪迟早会减弱的。

二、制造业向交流经济进化

周牧之：
　　现在大家都在议论美国推行的制造业回归政策，作为一直关注产业链发展的经济学家，我认为即使没有特朗普的强推，制造业向西方某种程度的回归也会自然发生。
　　从历史上看，最早的供应链全球化实际上是从农业开始的。古代东西方贸易最早期的产品，不管是丝绸、胡椒，还是棉花、砂糖、茶叶等，都是农产品。从其它地域获取这些农产品是西方推动大航海的原动力。此后，食品供应链的全球化越演越烈。
　　我老家湖南是水稻文明的发源地，曾经是典型的自给自足经济，几乎所有食品都是自己生产，或是来自周边的集市交易，供应链的动线既短且可视。可是，今天中国人的食品供应动线早已超越地域，全国化，乃至全球化了，既不可视，也不可追溯。
　　日本的乡村也是典型的稻作文明，原风景和湖南非常相似，也曾经是典型的自给自足农业。但是，按大卡计算，今天日本食品已经有60%源于进口。
　　食品供应动线的全球化虽然提高了食品供应的效率，但是给以小农经济为主体的中日两国的农村、农业、农民都带来了沉重打击。即使在备受非议的保护政策之下，日本的农业也被进口食品挤压得岌岌可危。更重要的是，供应链的不可视使得食品安全隐患变得不可追溯，不可控。
　　近年在日本的食品供应上出现了可喜的变化，农家绕过中间环节直接供应消费者的情况越来越多。战后推动农产品供应规模化、效率化的农业协同组合、超市等环节被直接跳过。
　　“看得见农家的农业”在农产品之上叠加了交流、信任、感性和品质，不仅提升了农产品的价值，而且使农业本身也变得更加具有魅力。因此，最近在日本，大学农学部的女生明显增多，“到农村去”的年轻人也越来越多。

横山祯德：
　　在日本，无论是农业还是渔业都正在摸索构建与消费者互动的新型生产流通体系。也有人把这种农业产品的生产、加工和消费三联动的产业形态称之为“第六产业”。

周牧之：
　　在发达国家，制造业的生产和消费也出现了同样的情况。
　　在制造业的供应链中，过去在企业间交易信息中，不可以外传、不能够外传的隐性知识的比重非常高，为了确保隐性知识的机密性和磨合沟通的顺畅，企业之间重视长期的合作关系，甚至资本的提携。
　　供应链上的企业关系是金字塔型的，是IT技术通过标准化和数字化很大程度上减少了隐性知识的比重，大幅度削减了企业间信息交流的时间和成本。同时模块生产方式更是公开了设计规则，使得全球的企业能够公平地参与供应链上的竞争。由是，供应链得以冲破隐性知识的束缚向全球延展。
　　供应链上的企业关系也从紧密的金字塔型转变为扁平的网络型，这一切给发展中国家参与全球供应链提供了前提条件。同时，以中国为首的发展中国家的参与使得工业产品的价格大幅度地下降。这种将隐性知识最小化的全球供应链是典型的交易经济。
　　然而随着时代的变化，过去一味追求低价格的消费者们开始更多地注重感性、个性和与生产者之间的互动。使这些成为可能的大背景是工业生产模块化进入了一个新的阶段。模块化生产使非熟练工人也可以参与组装等工业生产活动，是制造业供应链全球化的基础，是发展中国家新工业化的前提。
　　今天，模块化已经进化到可以与个性化设计叠加，实现多样化、个性化的小批量生产。在模块化的基础上，生产者与消费者通过互动可以生产出更具有设计性和个性的产品。

横山祯德：
　　日本是一个模块化与个性化互动发展的先行国家。一户建住宅就是一个好例子，通过用户与设计师互动的个性化设计、工厂的模块化生产、现场熟练建筑工匠严丝无缝的拼装，既实现了效率，也实现了用户的个性化自我彰显。

周牧之：
　　汽车的个性化定制和流水线生产结合得最早、做得最好的，也是日本厂商。

横山祯德：
　　新型的制造业供应链是一个消费者与生产者互动的新体系，制造业的回归美国或者日本肯定不是简单的工厂搬迁，而应该是在构建崭新的供应链体系。

周牧之：
　　可以想象未来的制造业，一方面是像半导体芯片这样高技术含量核心模块的全球化供应；另一方面是在核心模块的基础上，用户与生产者互动生产个性化的终端产品，后者供应链的动线会既短又可视。
　　这次制造业向发达国家的回归，其中很大一部分是向市场的回归，是更进一步地走近消费者的回归。
　　即使没有特朗普、没有新冠疫情，这种回归也会发生，这是制造业从交易经济向交流经济进化的一种表现。

横山祯德：
　　随着中国生产成本的上升，一部分对利润空间敏感的制造业离开中国是不可避免的。中国更应该重视的是这种先进制造业向发达国家的回归。
　　另外还需要重视的一点是非数字化模拟技术的重要性。例如光学镜头的生产很难实现完全的数字化，需要模拟技术和数字技术的高度结合。在这点上，索尼、奥林巴斯等日本厂商把光学领域模拟技术的发展和传承当成核心竞争力。

周牧之：
　　制造业终端产品的生产将会越来越个性化，越来越本地化，而核心的元器件和模块却是需要全球供应的。
　　所以，我最近向远大科技集团的张跃总裁建议集中力量攻关臭氧传感器。
　　如果能将臭氧传感器成本压缩到100美元以下，一方面能迅速推广臭氧在有人空间的应用，遏制新冠病毒的室内传播；另一方面远大通过向世界各地的臭氧设备生产厂家供应传感器，有望成为核心元器件的全球性企业。

横山祯德：
　　日本一个类似的案例是村田制作所的电容器，市场占有率世界第一。这个企业现在是全球领先的电子元器件制造商。

周牧之：
　　制造业的交流经济化是部分制造业向西方回归的本质，实际上是一种市场取向型的回归。因此，中国的制造业要及时认识到这一点，努力更新迭代，加强与市场的沟通和互动，重新定位自己在全球供应链中的特色。
　　值得欣慰的是，中国已经不光有强大的制造业基础，本身也拥有巨大的市场，相信一定能在制造业的交流经济化中走出自己的新路。

三、要在认识世界的基础上彰显个性

周牧之：
　　汽车制造的关键过去是发动机，到了电动汽车时代，关键变成了设计。

横山祯德：
　　是呀，就连车门关闭时的声音也是一个重要的设计要素，这个声音甚至对销售都有很大影响。看得见的部分和看不见的部分的综合设计能力变得非常重要，这里边包含有文化的特性。例如，意大利人做的沙发就特别舒适，但是要德国人做出比意大利沙发更舒适的沙发就比较困难了。

周牧之：
　　所以我家里的椅子和沙发都是好朋友意大利设计大师马里奥·贝利尼的作品（笑）。最近，在欧洲比较擅长的感性领域，日本厂商也开始获得很高的国际评价，例如白葡萄酒、威士忌、巧克力等。在日本理工科毕业女生最有就职人气的企业排名中，现在食品关联企业很多。感性丰富的女性愿意去这些企业，也是感性和文化彰显的一个表现。

横山祯德：
　　国际间人员交往越来越多，目的性也非常丰富，有旅游、商务、学术等。

周牧之：
　　全球国际旅游人数30年前是年4亿人次，2018年猛增到年14亿人次。

横山祯德：
　　我认为，其中特别值得重视的是有一定文化背景的专业人员的交往，例如艺术家、建筑师、设计师甚至医生。

周牧之：
　　还有餐饮领域的大厨。

横山祯德：
　　餐饮大厨本来就很重视游历和学徒。过去在日本，这些人年轻的时候都要游历到几个不同的地方做学徒，等技艺达到一定水平以后，再回到家乡开店做主厨。现在厨艺学徒的游历和修行更是早就已经全球化了。

周牧之：
　　我好几个朋友的孩子都在国外学厨艺，有的甚至已经成为顶级大厨，他们的父亲有著名的大学教授，还有主板上市公司的大老板。

横山祯德：
　　厨艺领域的海外研习带动了日本料理与西餐之间的融合和借鉴，但并没有导致同化。日本料理现在受到世界欢迎的一个重要原因，是有这么一批在见识世界的基础上，践行彰显地域特色的大厨。

周牧之：
　　努力认识世界和努力让世界认识自己，是全球化进程中每一个负责任的国家和每一个负责任的个人应该具有的认知。