编者按：5月1号，日本进入“令和”时代的第二年。中日关系在令和元年发展良好，正在稳定地迈向新纪元。去年为纪念平成与令和的交替，美国新闻周刊的日本版推出特刊《Newsweek看“平成”》，十年前作为封面故事刊载在该杂志上的周牧之教授与傅高义教授对谈“日本第三”，入选其中。在平成最后的十年中只有三篇文章获此殊荣。今天在国际风云巨变之际，云河公众号分三次回放这篇在国际上具有深远影响，已经成为“平成记忆”对谈的中文全版（原载新华社《环球杂志》），以此回顾和展望中美日三国的关系。
奇迹异同
环球编者按：哈佛大学教授傅高义（Ezra F. Vogel）（图左）是国际知名的东亚问题专家，曾任哈佛大学费正清东亚中心主任。他先在研究日本社会问题上赢得学术赞誉，后又着眼于中国问题，发表了一系列颇有影响的专著。傅高义教授曾任克林顿政府军事情报咨询顾问，他1997 年曾促成前中国国家主席江泽民到访哈佛。在中美关系二十多年来每次遇阻的关键时刻，他都积极做工作并撰文为其平稳发展护航。他不仅是一位出色的思考者，也是一位高效的活动家。不久前，《环球》杂志专栏作家，日本东京经济大学教授周牧之先生与傅高义教授就中美日三国关系，沿着从历史到今天的轨迹，置身东亚乃至整个世界发展的背景，进行了深入的对谈。出身经济学博士的周牧之教授（图右）是城市化问题研究的知名学者，但他的视野往往延伸至政经领域，并跨出区域，放眼整个亚太范畴。
绑在一起的中美日经济
周牧之：第二次世界大战以后，中国和日本两个东亚国家都相继实现了高速经济增长，跃进成经济大国。对比两个东亚奇迹之路，可以发现有很多相同之处，也有很多不一样的地方。其中一大相同之处就是都非常依赖美国市场，这次美国金融风暴给两国出口产业都带来了严重打击。
2008年9月份美国金融危机爆发时，中日有几种类似心理，一种是觉得幸灾乐祸，另一种是到美国去抄底。日本人动作很快，马上买了雷曼兄弟的亚洲和欧洲部门，注资另一家投行摩根士丹利。我当时跟日本财政部的领导讲你们做得太快了，他们说过去美国人总说我们动作慢，我们这次快点。当然还有一种观点就是救美，出了这么大问题以后，美国需要我们的帮助。
但是实际上金融危机之下日本经济反而垮得比美国还厉害，例如日本的两大支柱产业汽车和电子都陷入困境，在2007年度盈利2万亿日元的丰田2008年度跌落成赤字企业，八大电机巨头七个亏损，其中日立创造了日本制造业历史上最大的赤字记录。
傅高义：但是中国比较乐观，今年经济增长要过8%。
周牧之：中国的出口产业也严重受挫，沿海地区一大批出口企业停工，甚至倒产，今年初有2000万农民工失业。中国奇迹也好，日本奇迹也好，很大程度上是建立在出口前提之下的。所以美国经济出问题，对中国和日本经济的影响都很大。
傅高义：我想中国和日本的领导人现在都知道要是美国经济搞不好，将影响自己的经济，是灾难。
周牧之：美国金融危机爆发时的幸灾乐祸，在亚洲已经烟消云散，大家都切身体会到中国经济、日本经济和美国经济是绑在一起的，大家实际上在一条船上。
傅高义：我在美国也是这么感觉，2000年轰炸南斯拉夫中国使馆事件，还有后来的海南撞机事件，中美关系都一度非常紧张。现在感觉不到这种紧张，双方都强调合作，因为中国领导人了解美国经济搞不好，对自己也不好。
都需要制度上的改革
周牧之：中日发展的第二个相似之处是中国30年的改革开放，日本战后60年，两国都觉得自己干得还不错，但经济的成功往往让大家忽视了很多社会矛盾和体制问题。
傅高义：外国人说1990年代是日本失去的十年，实际上不是，他们做了很多改革工作。
周牧之：正如您讲的，泡沫经济的挫折迫使日本做了很多改革，如果没有这些改革，日本的金融不会像今天这样在美国金融危机的冲击下还能相对保持稳定，也不会有制造业前些年的好景气。我觉得日本更大的问题是政治制度上需要做些调整，在政策制定和国家运营上对官僚的过分依赖，导致政治家素质的劣化和国政不能顺应时代实现变革。
傅高义：日本政治领导的问题太大。
周牧之：正是对自民党政治的失望导致了民主党这次大选获胜。民主党政权能不能确立政治家主导的政治机制将左右日本的未来。对中国而言，需要尽快推进政治体制改革进程。三十年经济体制改革使中国成为经济大国，接下来需要通过政治体制改革实现更平等、更民主的社会，实现财富分配的公平，言论和移居的自由。中日发展上的第三个类似之处就是快速的城市化。
在日本，20世纪50－60年代大量农村人口涌到城市，当时流行的演歌实际上就是日本农民工的歌，唱的是喝酒思乡，想念家里的老母，想念家乡的女人。这些人后来基本上都在城市里安家落户，融入到了城市社会。相反，中国城市化带来的社会问题目前非常严峻，数以亿计的农民工及其家属在城市里徘徊了二十多年还没有融入城市社会。在金融危机冲击下，上千万农民工的骤然失业，造成了巨大的社会负担。
傅高义：我认为在沿海的农民工可以回到农村去，当然生活水平不如沿海那么高，但是也可以过得去。凭借在沿海的经验和他们的积极性，很多人会找到新的工作，我不是十分悲观。
周牧之：他们可以把在城市里学到的东西带到农村去，推动农村的新一轮发展。
傅高义：我觉得有一批人本来就想回农村，只是这次金融危机迫使他们提早回来了一些，虽然在数字上算是失业，但实际上只是回来得早一点，不一定那么严重。当然我不是说没问题，当然有问题，但我看不一定很大，我也希望是如此。我同意你的看法，在城市打工的农民工的问题对中国而言非常关键。
周牧之：这是个新问题也是个老问题。这些人已经在城市里生活了十几年甚至二十多年，所以说这是个老问题，但是在金融危机的冲击下他们要大量回乡，这是个新问题。
傅高义：这是个比较复杂的问题。
日本为何丧失活力
周牧之：中日之间第四个相似的之处是巨大社会活力的爆发支撑了经济发展。中国改革开放引发了一场社会活力大爆发，日本在战后的前一阶段也非常有活力，否则不会有日本奇迹，也不会有您写《日本第一（Japan As Number One）》。
傅高义：那是1950－90年的四十年。
周牧之：但是1990年代泡沫经济破灭以后，日本的社会活力却急速衰竭，为什么？
傅高义：首先是因为日本突然停止了经济增长，当时日本人认为经济仍会一直增长下去的。第二是为了适应高度经济增长采用的终身雇佣、年功序列等企业组织原则不适合后来的时代。美国市场经济的成分比日本浓厚一些，相比之下日本公司更强调保护员工的利益，这有好的一面，但也制约了企业的应变能力。
周牧之：日本的社会结构和组织结构都是建立在经济持续增长前提之下的。
傅高义：20世纪50－60年代日本是高速发展，70年代本来是想每年经济增加10％，但实际上降到了5％，我想当时他们还是可以接受。但是最近很多年，日本经济太不乐观了。
周牧之：日本企业对员工利益的重视，以及在战后建立起了完善的社会保障制度，是做得很好的一面，但也导致了“大锅饭”意识的蔓延，“大锅饭”吃惯了就影响锐气和上进心。在这一点上中国正好相反，由于分配的不公平和社会保障体制不健全，整个社会很紧张，大家都怕家里人得病，怕自己得病，担心自己的未来，所以要拼命工作。这种紧张感既是促进经济发展的动力，也有很多副作用。
发展的起点不同
傅高义：日本和中国在发展上的一个不同之处是起点，1950年代日本的技术水平、文化水平已经很高。我觉得1978年中国在技术方面不如1950年代的日本，改革开放之初中国的产业还不太发达。在开放模式上也有不同，日本有岛国思想，不想让外国人在国内工作，也尽可能地不让外国公司进来，不肯真正地放开国门。
1980年代中国缺乏技术和技术人员，发展要依靠外国企业和外国人士的参与。所以外国人对日本经济的作用不如中国大。
周牧之：中日在起步时的产业技术基础不同，更重要的是中国比日本起步晚30年，1978年中国与世界的差距远比1950年代初日本与世界的差距大得多。这些因素影响了两个国家在对外开放上走不同的道路。虽然市场都是在国外，日本主要是靠自己的企业发展起来的，而在中国，外资、外国人发挥了更大的作用。
傅高义：在归属感上也很不一样，日本人希望一直在一个企业里工作，中国人这样想的不多，当然吃“大锅饭”的时代大家都想在国有企业干一辈子，但是1980年代以后就开始在公司间跑来跑去，现在从毕业到退休一直在一个单位工作的已经不多了。
周牧之：跟中国相比，战后日本的发展比较平稳，组织也比较稳定，大部分人一辈子待在一个公司里。中国这60年却几经波折，社会动荡非常，一辈子待在一个单位的人除了公务员以外，大都没有好结果。
傅高义：你刚才提的从农村到城市的问题很重要。这个过程日本较慢，所以城市可以每年逐渐消化接受，但是中国二十多年之内这么多人涌到城市，就难应对了。
周牧之：实际上在20世纪50－60年代，日本城市接纳人口的数量非常大，将近一半的人口在十几年中间一下子从农村落户到城市，而且主要涌向以东京为首的三四个大城市圈，这也造成了人口和经济向大城市的高度集中。就城市化而言日本做得比较好，首先趁经济好的时候把人口吸收到城市，让进城的人都在城市里安居乐业。 其次是中央财政将很大比重的支出用于再分配，把钱给地方上花，做到了即便是在经济不好的地区也能享受到与发达地区基本均质的公共服务、义务教育和社会保障。相反，这些在中国还做得很不够。
傅高义：我想主要是经济上中国还很穷，虽然沿海好起来了。但是日本经济50年代就已经不错，他们的经济规模和人均收入比中国好多了，社会保障和医疗体制的建立比较顺利。
周牧之：的确如此，20世纪80年代初的中国和50年代初的日本相比，中国的底子差得多，起点是不一样的。
傅高义：人太多，底子太薄，要补的课太多了。相比之下日本当年的负担没有这么大。
周牧之：中国的改革开放这30年所面临的问题远比日本战后面对的复杂得多，人口规模也大得多，起点也要低得多。
傅高义：一个好处就是发展也可以持续得更长，日本20世纪50—80年代发展很快，但是劳动力成本一路攀高，最终丧失了制造业的国际竞争力。中国人口多，持续了30年高速增长还有农民想进城打工，还可以搞劳动密集型产业，这在日本是没办法做到的。我估计中国还有20—30年的发展空间。
政府作用的异同
周牧之：日本一下就冲到了成长的极限。两国之间另一个有意思的比较是政府的作用，两个国家政府在发展中所起的作用都很大，但方式却大不一样。
傅高义：中国过去是用计划，需要多少钱，生产多少产品，怎么生产都要政府管。日本是政府跟企业讨论目标是什么，然后放手让企业去干。
周牧之：改革开放以后政府与企业的关系在中国发生了根本性的变化，更有意思的是中央政府对地方政府的控制远远不如日本。日本是高度的中央集权，地方政府看上去花的钱很多，但钱都由中央控制，中央分配给地方钱花，对怎么花也控制得很严。所以日本是中央政府主导的经济发展。
傅高义：中国这么大，从中央到省，到地区，到镇，到村，这么大的国家我觉得中央控制不了。但是日本地方政府与中央的关系很密切。
周牧之：这种关系的副作用就是使日本的地方政府丧失了发展的积极性，就知道向中央要钱，导致了地方经济的衰退。
傅高义：中国的地方政府很有积极性，邓小平时代放权给地方，提高了地方的积极性。
周牧之：特别是1992年邓小平的南巡讲话以后。
傅高义：1980年代已经有了。
周牧之：但是当时还没放开，南巡讲话以后地方之间的大竞争爆发，互相竞争GDP增长，竞争出口，竞争开发区，竞争修路筑桥……，从某种意义上来讲，今天推动中国经济发展的一个重要原动力是地区间竞争。
傅高义：这个原动力非常大，例如，我是某县的领导，想被提拔就要跟其他县竞争，同时还要向邻近的县学习他们什么做得好。
周牧之：互相之间的竞争给地方带来很大的活力。
傅高义：我同意你的看法，活力非常重要。
周牧之：但是也存在问题。地方之间缺乏再分配的机制，有的地方搞起来了，有的地方没有搞起来，有的地方有条件搞起来，有的地方缺乏条件搞起来，地区间差距越拉越大。目前地区间再分配的机制和力度还很不够。比方说现在中央政府对内陆地区，特别是西部地区的投入还很不够，今后需要在这方面有所改进。中央财政对教育投入的不足，导致中国教育水平长期落后，特别是农村，中日之间教育水平上的差距也影响了各自的发展路径。
多样性的优势
傅高义：20世纪50年代日本的教育水平已经很高，50~60年代拼命向外国学习，后来逐渐以国内的研发和学术体系为主，到90年代已经不太注重到国外去学习了。相比之下，中国改革开放30年一直都在向国外学习。另外日本一个重要的特征就是列岛在文化上比较统一，虽然他们说关西和关东有这样那样的不同，但是我觉得区别不大。而在中国，各地文化背景的多样性却非常显著，还存在为数众多的少数民族。
周牧之：以口音为例，日本从南到北基本上都是相通的，相反在中国存在着无数方言，南方有“十里不同音”的说法，有时翻过一座山语言就不通了。
傅高义：每个月在我家里有一次日本人的聚会，他们相互讨论得非常好，思想比较统一，彼此容易沟通。但与美国人交流就比较困难了，因为日本人与不同文化背景的人打交道的经验不多。中国人有，这就是多样性的好处。
周牧之：日本人之间的沟通讲的是以心传心，一点就通，至少看上去好像都懂了。但跟外国人没法以心传心，这就有问题了。跟不同文化背景的沟通能力中国人比日本人要强得多。
傅高义：现在中国将高级干部送到国外来学习的制度非常好，有利于学习与外国如何沟通。
周牧之：我看到有很多送到哈佛来了。
傅高义：日本人也来，但是他们回国后还是回到某某公司，某某部门工作，接触的层面有限。日本人很聪明，聪明是聪明，但是用你们的说法，有时是小聪明，在某个范围内很聪明。在考虑全局，讲话全面上你们中国人经验多一点。
周牧之：可能跟复杂的社会背景有关，日本相对来说比中国的问题少一些，他的精英可能没有面对过那么多问题，经历过那么多的磨炼。
傅高义：国内问题的单纯导致日本领导人无论是在联合国还是到别的国家，能沟通得好的人不多，能演讲的太少。
日本心态的变化
周牧之：日本这些年对中国的发展很吃惊，对中国的心态也在不断地变化。先是认为中国不可能持续发展，然后又有一段时间不愿意承认中国的发展，最近开始去适应中国发展的这一现实。
傅高义：我记得1980年代初，很多日本朋友说中国人工作很努力，可惜搞不好经济。但后来中国的发展使他们很吃惊。
周牧之：应该说是越来越吃惊，最近这十多年日本经济对中国的依赖徒然增大，特别是2004年中日贸易超过了日美贸易以后，中国的影响越来越大。但就在这个时候小泉首相参拜靖国神社，把中日关系搞得空前紧张。有意思的是，这一段紧张了反而使日本和中国都认识到中日关系的重要性。后来很多日本领导人，包括到麻生、安倍这样思想上相对来说比较右倾的首相，也不得不口口声声说一定要维护中日关系。
傅高义：连小泉后来都很想跟中国搞好关系，但是以他的性格，参拜靖国神社只好走到头了。
周牧之：安倍上台前夕，小泉跟他说：你去改善与中国的关系，政权的支持率一下子就会上去。他完全明白中国的重要性。
保守带来的沉重包袱
傅高义：中国发展这么快，我觉得日本人会担心如果中国把日本的技术都学会了，那是很可怕的事。
周牧之：虽然今年中国GDP就可能超过日本，但实际上日本在很多领域还走在很前面。
傅高义：日本要考虑5年以后，10年以后怎么办？如果与中国发生问题怎么办？所以近年有人鼓吹中国加一（China plus one）策略，就是在中国设厂的同时也在马来西亚、越南，或者其他的地方开设工厂。如果中国发生什么问题，马上可以把生产转移到别的国家去。
周牧之：我自己是搞产业的，知道很多企业没有办法能够做到China plus one，因为这需要多加一笔巨额投资，一个不必要的大成本。
傅高义：但还是有不少企业这么做。例如本来在马来西亚有工厂，又到中国开新工厂时还是留着马来西亚的工厂，虽然那里的工厂不如中国的好。
周牧之：日本企业在它有余裕的时候可以说中国加一，甚至加十，它有钱愿意烧，谁也管不了。但是到真正经营出问题的时候，它哪还说什么加一，能维持一个就不错了，没准最后连所有的工厂都不要了。特别需要看到中国不仅是新的世界工厂，还是一个巨大的、成长的市场，这个市场对日本企业已经越来越重要。
傅高义：针对向中国的技术转移，日本企业近年还推行了“黑箱（black box）”战略。
周牧之：就是把核心技术黑箱化。日本企业在跟中国的合作时很注意怎样保持它的技术优势，就像猫教老虎一样，要留一手，上树那招他就黑箱操作了。
傅高义：我记得松下幸之助跟邓小平谈话时邓小平说需要他们最现代化的技术，松下说他很想帮助中国，但中国要是把技术秘密都学去了，他们的动脉也就断了。
周牧之：日本在技术转让上一直比较保守，这个我当年参与宝钢建设的时候就有体会。与欧洲和美国企业相比，日本企业比较谨慎，比较保守一点。
傅高义：美国企业的领导人注重利益，而日本企业非常重视未来，为了把核心部门留在日本，并不是完全按照数字来进行经营决策的。
周牧之：这种思路也给企业带来沉重的包袱，比方说索尼上年度巨额赤字，一部分是因为在日本国内还维持着很多工厂。又如另一个赤字巨鳄松下在全世界还有280多个直属工厂。相反，美国的苹果公司没工厂，像ipod、iphone、Mac大都在中国生产，所以它一身轻松，利润率比同行的日本企业好得多。在今天的赤字压力下日本企业正在调整战略，象索尼今年就关闭了它过去最不可能关的国内王牌工厂。
傅高义：我非常高兴你这样了解日本，既了解他们的长处，也了解他们的不足，可以帮助中日两个国家相互沟通，我觉得这非常重要。
周牧之：中日关系对亚洲太重要了。两国关系搞不好，亚洲没有安宁，也无法真正发展。
傅高义：太重要了，不搞好不行。
周牧之：但是这两个国家要搞好关系太难，历史的包袱非常沉重。
傅高义：我觉得邓小平1980年代搞得很不错，当时中国的年轻人对日本的看法比1990年代长大的要好。
国际化的路还很长
周牧之：我就是1980年代到日本去留学的，那时有很多优秀的人去日本留学。现在去日本的中国留学生中优秀的相对减少，还总想着往美国跑。这与日本社会给留学生的机会较少，与岛国思维比较狭隘有关。十几年下来，看到先来的留学生在日本并没有真正发展得很好，后面的就不愿意来了。
傅高义：美国已经开放得多，以我们犹太教徒为例，过去我们不能去很多公司工作，拿不到很多大学的职位。但是第二次世界大战以后犹太人在美国大公司、大学不仅能够工作，还有很多人成为了领导。美国社会过去也是很有偏见的，但现在主要看能力，就像美国对运动的态度，谁跑得快就奖谁，不管他是谁。
周牧之：非洲留学生的儿子都能做总统了，的确是很大的进步。
傅高义：我看到现在很多日本人想了解中国，想学习中文，在中国大学里念书的也相当多。
周牧之：中日经济已经紧密地绑在了一起。中国现在是日本最大的贸易伙伴，今年中日贸易已占日本贸易总额的20%，第二位美国只有14%。日资企业在中国的雇员超过了1000万人，这是非常大的一个数字。两国的经济往来越来越密切，当然摩擦也越来越多。
傅高义：日资企业对中国员工一般是不错的，在日本公司工作的人待遇也应该较好。
周牧之：有好的一面，也有不好的一面。好的一面是相对来说比较稳定，不会随意被抄。不好的一面是大多数的日资企业没有打破日本人和中国人两个群体的界限。你可以看到中国人在欧美企业做中国公司的一把手的很多，但在日资企业这种情况还比较少，重要的干部大都是从东京派过来的。日资企业的国际化还做得很不够，还在讲以心传心，以日本人为核心，将打工的中国人划做另外一个群体。中国人上不去的话，优秀的人就不愿意到日本公司去工作，来了也留不住。日本公司在美国也有同样的问题，索尼做得好一点，但大多数公司，即便很大的公司也把美国人放在与日本人不同的层面，始终由日本人来控制公司主要权力。总之无论是日本社会还是日本企业，目前面临的最大问题是需要更进一步地开放，只有开放才会有进一步的发展。
【对谈第一季中文版刊载在《环球》杂志2009年23期，周牧之《步入云时代》（2010年，人民出版社）】