周牧之与傅高义对谈：回顾从老布什到奥巴马时代 中美关系会陷“新冷战 ”吗？【漫说风云第二季 】

周牧之：美国与中国在过去曾经有过两度携手，一次是在第二次世界大战中共同对抗日本，另一次是在冷战后期共同对抗苏联。最近奥巴马总统提出：中美关系是本世纪最重要的双边关系，中美关系将塑造21世纪。奥巴马总统的话是不是意味着第三次中美携手？

傅高义：中国和美国在二战和冷战后期曾结成类似同盟的关系对付共同的敌人。现在美国正寻求与中国建立互信关系，常务副国务卿詹姆斯·斯坦伯格称这种关系为“战略互信”。这是由于两国间需要协同合作，了解彼此的策略，建立相互的信任。这需要双方以坦诚的态度互相交流，尤其是要扩大在军事领域的公开政策。在这种互信的基础上，我们希望中美就环境、全球气候变化、保持亚洲政治稳定等很多问题上能加深彼此的合作。我们并不期待两国建立排外的伙伴关系，而是希望凭借战略互信，在与其他国家协同合作的广泛事务中，两国能够坚定地相互合作。

周牧之：从中美二度携手又几经冲突的历史来看，如何对待动荡、变化和成长的中国，美国也一直在摸索和摇摆。那么美国今天是不是已经有了明确的亚洲战略，或者是在过去有过？

傅高义：这要看是谁当政。美国总统有一个基本的亚洲政策，但不一定是很统一，很连续，很长远。

周牧之：我认为各届总统的温度差是很大的。

傅高义：每个总统在安全委员会都专门有人做亚洲政策，这个人的思想对总统影响比较大，但是议会里的议员有自己的看法。你知道台湾人本来想影响政府，总统不听，他们就跑到议会去游说，然后议员闹事，总统就得改变一些说法。

周牧之：那么美国有没有一个几十年一贯的亚洲战略？

傅高义：国防部有，比方说国防部搞的美日同盟就是基本不改变的。国防部是制定战略的，有经验、有政策、也有具体细节，国防部制定的战略是比较不变的。

周牧之：美国亚洲战略的底线是什么？最不能动摇的东西是什么？

傅高义：亚洲需要安定，应该维持与日本的同盟，这是比较不改变的。1972年以后对中国的基本政策就是希望改善和强化关系（Engagement）。虽然克林顿总统开头的两年，以及小布什总统开头的两年有一些改变，但后来他们还是都变回来了。

周牧之：日本是在美日同盟的框架中发展成为经济大国的。对美国来说，日本发展这么快，长这么大虽然有点吃惊，但并没有动摇美国在国际上的，以及在亚洲的利益，没有让美国担心它的发展，当然产业上有一些威胁。

傅高义：1980年代日本太成功了，当时美日在经济上很紧张，特别是贸易、制造业方面，但是国防部门的政策基本上没有变化，直到现在也没有大的改变。

周牧之：中国的发展对美国来说应该是另一个更大的惊讶。前些年人均才过1000美金，当时都觉得是一个大事，不到几年就翻到3000美金。经济规模上更是马上就要超过日本成为世界第二。从某种意义上讲，中国与美国在体制上是不一样的，美国怎么看待这一崛起？

傅高义：我不觉得中国在美国的世界体系之外。中国是在中美关系正常化以后发展起来的，1978年我们的关系已经不错，开始帮助中国了，当时还是冷战，中美那时接近同盟关系。1989年以后有一些改变，因为苏联垮了，冷战也结束了。

周牧之：对美国而言，中国的作用在那时候变得模糊了。

傅高义：是的。改革开始的前10年，也就是从1979年到1989年，因为需要对抗苏联，中国应该算是美国的伙伴。1989年以后中美关系的确很紧张，但到1992、93年已经恢复正常。老布什总统当时马上派了两个人去中国告诉邓小平：我们是朋友，我们的关系还要继续。

周牧之：那两个人当时是以总统特使身份去中国的吗？

傅高义：是的，一个是安全部的部长，另一个是外交部的副部长。

周牧之：他们是什么时候去的？

傅高义：1989年去了2次。他们向中国表示：虽然在美国有很多人反对中国的做法，但是中美的基本关系应该继续。当时在议会关于人权问题很多议员闹得很厉害，但是白宫并没有受影响。我觉得中美关系最紧张的时候可能是从1995年李登辉来美国到2001年的这几年。中国担心如果台湾表示独立，美国能不能制止，那时的关系非常紧张。

周牧之：当时中国，包括军方态度很强硬。直到2002年美国表态不支持台独，中美关系才得以缓和。

傅高义：台湾问题导致1996年以后中国的军备每年扩张得很快，美国国防部门担心台湾问题会触发出更大的问题。比方说军备，中国为台湾问题做一些准备是可以理解的，但是美国的国防部门担心有的军备不仅仅是为了台湾，而是具有更广泛的意义。

周牧之：美国害怕中国走向更广泛意义上的军扩。

傅高义：是的。所以美国非常重视 1996年以后中国的军费每年增加16%－17%左右，但是我们的基本政策是不应该让台湾问题妨碍中美关系。

周牧之：马英九上台后台湾跟大陆的关系完全改变，没有再闹台独了。这个状态过去美方设想过没有？

傅高义：设想过的，但现实可能是超过了美国设想的速度。马英九是哈佛法学院毕业的，他希望搞好两岸关系，这对中国大陆也好，对台湾也好。只是本来认为跟台湾有特别密切关系的日本可能不高兴，但是他们没法反对，只能不高兴，不舒服。相反，美国欢迎两岸关系的改善，因为我们跟中国最难解决的就是台湾问题。要是台湾跟大陆搞得好的话，中美关系就可以不用太紧张。

周牧之：周牧之：去掉一个很大也可能是最大的障碍。

傅高义：可以说现在美国跟中国的关系好处多了。

周牧之：与日本相比，美国对中国发展的反应有哪些不一样？

傅高义：我觉得美国和日本的看法是不一样的。日本是岛国，又非常重视自己的工业部门。而美国人只想赚钱，对在什么地方，用什么方式赚钱无所谓。所以现在很多美国人跑到上海，跑到北京去赚钱。他们认为中国是一个机会，应该利用这个机会，没什么可怕的，只要有钱赚就行了，很少考虑国家的事情。日本相反，一个没有资源的岛国，只有工业有国际竞争力。如果去搞金融，日本不如美国、英国甚至香港。而美国什么都可以搞好，我们很乐观，在经济上不怕中国。

周牧之：我在美国感觉产业界更多的是把中国看成是一个机会。

傅高义：是机会，这是第一，第二我们有创造性。

周牧之：自信和乐观。

傅高义：是的，美国人对自己的科学和创造性很有自信，所以我们不怕中国人来美国的大学。但是国防部门会考虑10年、20年后什么国家可能超过我们，这个国家只有中国，当然关心中国每年提高多少武器的质量和数量。另外中国军方来看美国的军队和武器，我们给他们看了很多，但后来发现中国不想给我们看，保护得比别的国家利害，这也影响美国对中国的看法。

周牧之：就是说美国认为互相公开的程度不对等。

傅高义：是的，透明度不对等。我觉得中国最近几年有改变，比以前好一点，但透明度还不够。所以有人怀疑中国的目标，我个人的看法是中国没有很清楚的目标。但是一个国家又有武力，又有经济实力，那么它会怎样去运用自己的力量，当然是国际上关心的事。而且很多美国的历史学家觉得中国在历史上是很骄傲的，总觉得别人是蛮夷，自己是中心国家。

周牧之：中国过去一直是很骄傲的，就是这一百多年比较窝囊。

傅高义：当然中国现在还比较谦虚，在学习，但是20年后中国会怎么样，可能又会骄傲。以日本为例，1980年代后期他们很骄傲，虽然以前他们非常谦虚。

周牧之：那时日本很骄傲了几年。

傅高义：是的，骄傲了不到10年，你当时在日本看到了的，当时他们非常骄傲，看不起美国人，也看不起中国人，当然泡沫经济破灭后又变谦虚了。中国现在不骄傲，邓小平当年讲中国要韬光养晦，专心搞经济，胡锦涛也一直说不要骄傲，但以后有实力了就不好说了。
　　现在中国已经在世界贸易中所占有很大份额，在国际会议中，中国人的水平也提高很快，能够用英文表达自己的看法，这些都是很大的进步。但是我觉得中国在创造性方面还不如美国，有能力的学生大都很想来美国学习。

周牧之：很多问题源于体制上的差距，中国还有待更加深入地进行体制与机制改革。

傅高义：我觉得中国的一些人不太自信，担心应对不了老百姓的反应。

周牧之：邓小平应该更深入的推进改革，以他当时的历史条件没有做，给后面的人留下了很难的课题。

傅高义：我觉得大多数中国知识分子都这样看。

周牧之：从利益集团势力的膨胀来看，改革的难度越来越大，1980年代是改革最好的时机，很可惜。总而言之，中美关系有太多的敏感的问题和历史的纠缠，是既有友情, 有合作，又有不愉快的复杂关系。

傅高义：你说得对，很复杂，不是简单的好坏和黑白的问题，何况中美两国制度还不一样。

周牧之：小布什政权在美国国内的评价不太好，但是在中国，大家对他处理中美关系上的评价还不错。

傅高义：开始两年不好。

周牧之：是的，但后来比较有建设性。第一是没有去纠缠人权问题。第二是跟中国一起建立起了朝核六方会谈机制，这是一个合作解决亚洲纠纷的机制。第三是将中美战略经济对话制度化了。小布什政权期间中美之间的贸易和人员往来都取得了历史性的发展，中国人觉得这段时期中美关系比较稳定。奥巴马总统就任后反复强调了中美关系的重要性，更将中美战略经济对话升级，但大家仍有很多担心。第一个是保护主义，另一个是不是会去纠缠人权问题，环境问题。

傅高义：我觉得关于环境，美国会跟中国合作，应该不会有问题的。关于人权，希拉里已经说过不让这个问题妨碍美中关系。我觉得关于经济，可能是会有些问题的。因为美国经济情况太紧张，所以保护主义的声音在议会里面肯定会很强的。奥巴马虽然不喜欢搞保护主义政策，但也不能无视议会。

周牧之：所以您担心的是保护主义。

傅高义：另外，现在美国经济还没有恢复，还存在很多问题。美国有实力的时候肚量是很大的，但现在会狭隘一点。

周牧之：会敏感一些，会计较一些。

傅高义：是的。所以在很多问题上，美国可能比过去狭隘。虽然奥巴马个人的理想很好，但是整个国家的能力不如以前，会考虑得多一些。

周牧之：就是说未来的美国在外交，在贸易，在很多方面，可能没有以前那么宽容。

傅高义：但是我觉得奥巴马本人不是这样的人。

周牧之：你是说环境可能迫使他做一些不宽容的决策。

傅高义：现在这么坏的经济情况，我们没什么经验。我担心美国的观念与视野会变得比较狭隘。

周牧之：目前这个局面对美国的领导人来说是没经历过的，对中国的领导人，对日本的领导人而言也都面临是一个没有教科书、没有经验的时代。所以这个时代真正需要有好的领导和智慧。