周牧之与傅高义对谈：回望中美日三国恩怨纠缠，展望亚洲未来 【漫说风云第三季】

周牧之：我有一位表姑父（去年过世了）过去是飞行员，二战期间跟飞虎队一起执行过飞行任务。这些年经常有电视台采访他，飞虎队的老人到中国访问也跟他一起搞活动，他本人晚年过得很开心，周围人对他也很尊敬。我父母当年在湖南都经历过日军的轰炸，因为没有制空权，轰炸非常猖狂，后来是飞虎队来了才迫使日本飞机不敢再来。很多中国人抗战时能够生存下来与飞虎队和美国的援助都是有关系的。

傅高义：中国人觉得美国不应该跟日本人，而应该跟我们做朋友，本来我们是朋友啊，为什么美国人会跟日本人友好呢？一个原因是二战后的日本变得谦虚了，知道自己打错了仗，要和平。我第一次去日本是1958年，此后跟日本打了50年交道，有很多非常好的日本朋友，有礼貌、很照顾人、很可靠。当然另一个原因是苏联。

周牧之：敌人换掉了。日本战败后，以麦克阿瑟将军为首的占领军刚开始时是大张旗鼓地改造日本，把天皇拉下神坛、将旧势力轰出政坛、审判战犯、解体财阀、制定和平宪法、实施地方自治、扶植进步势力等等，美国本来试图把日本改造成一个不可能再有战意、再有战力的国家。但是1950年爆发的朝鲜战争改变了日本的命运，东亚局势的变化使美国的对日政策从打压和改造转变为招降纳叛。美国甚至让大批被赶下台的甚至关押在审的旧领导人重见天日。作为对克星变脸成救星的回报，东京彻底臣服了华府。1951年美国主导的旧金山和平条约使日本结束了长达七年的占领军统治，加盟西方阵营。同时签署的日美安全保障条约不仅确立了同盟关系，还使日本嬗变成美国在东亚的反共前哨。

傅高义：朝鲜战争以后，美国和日本建立起了同盟关系。其实这个发生在1951年的转变并不像一些人所说的那样完全，此后日本继续了在1947年以前就开始的民主化改革，一直坚持和平主义，也没有建立大规模的军队。由于在战后相当长的一段时间里中国和日本少有往来，所以没有认识到日本人是多么坚决地与军国主义决绝的。

周牧之：那么冷战结束二十年后的今天，美日同盟对美国到底意味着什么呢？

傅高义：美日同盟本来是对付苏联的，冷战结束后同盟的意义是为了确保美国在亚洲的势力，我们需要有可靠的伙伴。

周牧之：美国在日本有军事基地。

傅高义：第二是因为美国在全球GDP中的比例减少，我们的钱不够。二战后美国占全世界GDP的比例大概是30%多，到1980年代只有20%多，越来越少。在全球性事务中，比方说ODA（对发展中国家的政府援助），美国需要有其他的国家帮助，而日本是世界第二经济大国。

周牧之：日本一度曾经超过美国，成为对发展中国家最大的援助国。

傅高义：还有美国的军队，我们把军队放在日本，用的钱比在美国还要少。

周牧之：很多费用都由日本承担了。

傅高义：第三个原因是日本很合作。欧洲的总和虽然比日本大，但那么多的国家，决定事情太复杂，而日本一个首相说了算就行。所以在很多国际问题上日本比较合作，也可靠。例如在反恐问题上日本出钱出力，还有这次金融危机，为了帮助美国，日本在稳定美元上出了力。像这样坚定的合作者，只有日本一个国家。没有哪一个国家如此既肯合作，又有能力，而且态度还好。这么多年跟日本的同盟觉得他们非常可靠，所以会跟他们继续合作下去。

周牧之：美日在太平洋战争中曾经是相互死磕的敌人，但战后60年日本是跟美国跟得最紧，也最没有动摇过的国家。当然世界上没有无缘无故的爱，日本战后的经济和外交都是借势美国发展起来的。首先是巨大的朝鲜战争军需成就了日本的战后经济复苏。此后越南战争，作为美军的大兵站，日本又一次大发战争横财。庞大的越战军需刺激了经济增长，加速了日本的经济大国之路。在外交上，利用东南亚各国对共产主义势力扩张的恐惧，曾经在太平洋战争期间蹂躏过这一地区的日本作为美国的盟友再度亮相登场，此后更是凭借强大的经济实力把该地区打造成自己的后花园。

傅高义：由于冷战已经结束，1989年以后也有人曾经考虑美日关系应该有些变化。本来在1970年代到1989年，中国跟美国比较接近同盟的关系，因为都是反对苏联的。但是1989年以后美国跟中国的关系变坏了，不仅如此，我觉得跟苏联垮台、冷战结束了也有很大关系。对于如何处理跟日本的关系，1989年以后讨论了好几年，也曾有一些谣言说两国关系不是那么稳定了。我觉得还是应该跟日本搞好同盟，因为美日之间有很好的个人跟个人的关系、信赖和经验。如果发生什么情况，日本会随时给我们帮助。他们的能力大，也愿意帮助我们。

周牧之：日本在外交上面，特别是在亚洲外交上一直在打美国牌。与德国不同，二战后日本并没有真正处理好与战争中受其伤害邻国的关系，还存在着许多遗留的历史问题。因此，日本总是想把自己的外交问题，变成美国跟对方国家的问题。比方说北朝鲜问题，日本就想把美国人拉进它与北韩的对抗中来，在钓鱼岛的问题上也想把美国拉进来。那么美国是不是在这种时候愿意被拉进来，还是已经被拉进来了呢？

傅高义：美国这么大的国家，有各种各样的看法。

周牧之：美日同盟有没有针对中国的，把中国作为假想敌的一面？

傅高义：不能说没有。

周牧之：那么如果万一钓鱼岛问题，中日之间有冲突，发生擦枪走火动了枪炮，那么美国人会怎么办？

傅高义：钓鱼岛问题，我觉得有些莫名其妙，美国不一定会支持日本，我们会说国际上法律还没有决定钓鱼岛的归属。在美国政府中也讨论过这个问题，也有人说美国一定要帮助日本。但大多数人都觉得那是国际法律问题，国际法律上还没有定论，美国不应该支持日本。但要是别的国家攻击日本的话，我们当然要支持日本。

周牧之：中日关系很微妙，而且微妙还会持续很久，您是知道这个历史背景渊源的。过去在中国的抗日战争中，美国帮助了中国。现在日本想要借美国之力抗衡中国，中国人何尝又不想美国人帮助自己？您认为中日关系今后会怎么影响中美关系？

傅高义：我认为20～30年后会有大的变化，日本跟中国的关系可能会变得很好。但是这之前不会太密切。所以在未来20～30年之内美国不应该害怕中日关系太密切，反而要担心中日关系搞不好，因为这是个不安定因素，对美国也不好。世界安定是美国利益之所在，这样我们就不需要动用军队，也不用打仗，可以继续扩大自由贸易，这最符合我们的利益。所以亚洲的安定最重要，日本跟中国搞好关系是好事。我想美国政府大多数人也是这么看的，我问过一个在白宫工作的人，你不怕日本跟中国搞好关系吗？他说他们不会那么好，怕的不是这个。

周牧之：恐怕他怕的是中日关系太不好。

傅高义：关系太不好，那麻烦就大了。我想20～30年后情况会大不一样。你看日本的历史，19世纪末世界最强大的国家是英国，当时日本跟英国关系非常好。20世纪30年代德国看上去是世界上最强的，它跟德国关系搞得很好，二战以后日本跟美国又跟得最紧。从日本的近代历史可以看到，谁最强，它就适应谁。

周牧之：过去中国强大的时候它跟中国关系也很好。

傅高义：当然这还要看中国的态度。我觉得现在中国政府的确是努力想跟日本搞好关系。当然目标还不是真正的朋友，应该是过得去的朋友。

周牧之：美日关系最近好像也变得有些微妙，去年当时任民主党党首的小泽一郎说除了第七舰队以外的美军应该撤回去。

傅高义：英文里有hedge这个词，就是为防止万一出现的问题而多留后路。我觉得很多日本人都有这种想法，万一今后跟美国的关系有问题了怎么办？应该跟中国搞好关系，跟别的国家搞好关系。

周牧之：对小泽的这个讲话日本舆论反应激烈，媒体爆棚。美日同盟对日本的主流精英来说是根深蒂固，不可动摇的观念。小泽竟然要动摇美日同盟，大家就认为他不能做总理。许多头一天还支持小泽的人，在这个讲话出来后马上表态不支持他了。第二点就是要是美国人回去了，那谁来保卫日本呢？很多人觉得小泽的潜台词就是要扩充自卫队，您知道战后日本有很多人是反对扩充自卫队的。这样一来，日本左右两方面的人都反对小泽的这个讲话，支持美日同盟的反对他，比较左倾的人也反对他。

傅高义：小泽在海湾战争时期是非常支持美国的。

周牧之：当时是他代表日本政府向美国许诺了支持巨额军费。

傅高义：他现在说的话跟那个时候改变很大，我想你的解释完全对。大多数的日本人还是支持美日同盟的，很多日本人觉得现在万一跟中国发生问题，是需要美国人支持的。所以我觉得很多日本人认为美日同盟比以前更重要，因为中国越来越强大起来了。 

周牧之：民主党新政权诞生后，在外交上鸠山首相提出了两个新的说法。一个是要确立与美国的对等关系，强调要纠正过去对美国的过分依附。那么美国现在是如何理解日本新政权所要求的对等关系呢？

傅高义：日本政府历来都声称希望和美国建立更平等的关系。如果民主党新政府和官僚以及智库建立起更深入的关系，会创建起系统化的政策思维，届时我们能更清楚地看出新政策将会是什么样的。我认为日本和美国应该联合起来研究新的安全问题，这将是非常有建设性的做法。

周牧之：鸠山政权的第二个外交新说法是标榜要推进构建东亚共同体。在四十多年的冷战时代，日本在对抗苏联和中国的最前线为美国提供了军事基地，同时也将自身安全置于美国的保护伞之下，在这种情况下日本对美国的依附性不难理解。但是冷战结束之后，日本在外交和国防上对美国的从属性不仅没有减少，反而越演越烈。其中一个重要原因是日本与周边国家没有建立起真正的和解、信任和友好关系。因此日本想与美国确立对等关系，首先当然必须真正搞好与东亚各国的关系，由此就不难理解鸠山的这个东亚共同体构想。但是如何处理东亚共同体与美国的关系，即便在民主党政权内部似乎也没有形成统一的说法。鸠山首相说该构想“没有排除（美国）的打算”，而冈田克也外相却明确表示“现在的构想没有包括美国在内”。您是怎么看待这个东亚共同体构想的？

傅高义：在过去50多年里日本第一次实现了全面的政权更替。日本民主党没有执政经验，他们自身的观点也还没有达成统一。如果民主党明年夏天赢得参议院的选举，并且巩固政权，进而推出统一的政策，那么我们将清楚地知道他们未来的计划。他们会有机会重新审视当前的政策并提出应对新时期更好的想法。

周牧之：1990年代马来西亚的马哈蒂尔总理倡导东亚经济共同体（EAEC：East Asian Economic Community)，最早提出东亚经济统合。但是由于美国的反对和日本对美国的顾忌，这一倡议并没有得以实现。此后在东盟（ASEAN)十国加上中日韩的所谓（10+3）的框架下东亚的协作机制正在逐步形成。中国一直支持由东盟主导的东亚共同体的形成机制，而日本在这一次的东亚共同体构想中加进了印度、澳大利亚、新西兰，它的真意在哪里？您知道在共同体形成的起步阶段，国家越多，文化背景越复杂，谈判的困难就会越大。为什么放着有效的机制不去强化，反而要一下扩大十几亿人口进来呢？

傅高义：日本想要在亚洲扮演更重要角色的愿望是可以理解。由奥巴马领导的美国政府现在正致力于强化在亚洲地区所担当的角色，这自然包括参与重要的区域性合作机制的探讨。奥巴马政府理解新的日本政府需要时间来发展新的政策，美国有这个耐心，也理解他们需要时间。

周牧之：在中日关系最紧张的2005年，我与有志的同仁一起发起成立了“北京─东京论坛”，为改善中日关系提供了一个重要的新平台。2006年安倍第一次出任首相时对华政策转型的舞台就是这个论坛。在这个论坛设置了一个讨论亚洲未来的分会，我担任主持人，邀请中日双方的政要一起讨论双方都能接受的亚洲未来蓝图。每年，中日双方都有许多重量级的人物参加这场讨论，诸如中国的李肇星、赵启正、陈昊苏，日本的冈田克也、仙谷由人、加藤纮一、盐崎恭久、林芳正、中谷元等。几年的讨论下来我有两点感想，一是双方都没有人能够大胆提出关于共同体具体目标和步骤的设想，这一次的鸠山东亚共同体构想也有同样问题，就是没有实质性的内容和时间表。