【対談】初岡昌一郎 Vs 周牧之(Ⅱ):自壊した社会党、そして民主党政権

対談をする初岡昌一郎氏および周牧之教授

■ 編集ノート:

 アメリカ大統領選挙の混迷、ロシアのウクライナ侵攻、イスラエルのガザ侵攻など世界情勢は揺れ動いている。東京経済大学の周牧之ゼミは2024年5月23日、国際関係研究者の初岡昌一郎姫路独協大学元教授をゲストに迎え、戦後の長いスパンで国内外の政治情勢について解説していただいた。

(※第一弾はこちらから


■ 環境変化に適応し進化しない者は滅びる


周:旧来の体制を崩壊させ、新体制作りに苦労する社会主義国家と違い、日本の場合は、戦後GHQが主導する社会改革をある程度やったものの、基本的な社会のメカニズムが温存した。そこで、右派左派がまとまった野党としての社会党は、政権にある自民党を牽制し意見を言う割と気楽な存在だった。且つこの55年体制のコンビネーションはある程度うまくいっていた。誰が、何故、この体制を駄目だと言い出し、社会党も迎合し、壊したのか。

初岡:周先生の問いに、納得いく答えを持たないが、まず万物は生成、発展し消滅するという過程から歴史的にものを見ると、ガタガタしても生き残ったものも客観的な必要性を失ったときは滅びる。植物でも環境が変わったら自分が適応し進化して生き延びる。進化しなかったら滅びる。社会科学の理論も同じだ。

 マルクスにもダーウィン的な、万物は生まれ、発展し、死ぬという考えがある。向坂逸郎という当時著名なマルクス主義の学者のところに出入りしていたことがあって、向坂先生にある日、マルクス主義も同じ道をたどるのか聞いたことがある。先生の答えは、「それは観念論だ」。宗教学者に「神様は存在するのか?」と問うたレベルの質問と、受け取られた(笑)。 

周:マルクスを神様として崇める人たちには考えられない質問だ(笑)。

初岡:そうした流れからいけば、今の55年体制が最初に崩れたのは、世の中の変化を十分見据えることができなかったからだ。社会党は、今言ったようなマルクス主義の本流ではなかった。しかし社会主義協会の呪縛から逃れられず、そういう考え方を支持する人が党内で多数派になり、例えば江田三郎さんなどすぐれた政治家の多くが、社会党から離れてしまった。その中の人が今の民主党を作るものの、民主党なりの問題があった。

 55年体制は、まず社会党が滅び、これに対峙していた自民党が遅れて滅びの過程に入ったのだろう。

1945年9月2日、東京湾上の米軍戦艦ミズーリ号で調印された降伏文書に署名する重光葵外務大臣とそれを見守るダグラス・マッカーサー元帥

■ 理論的な崩壊と政治的な崩壊に時差


周:社会党が滅びた一つの大きな原因には、ソ連崩壊があったのだろうか? 

初岡:間接的な影響はあったと思う。

:富塚文太郎先生のように「社会主義を卒業した」と思った人たちが、結構いたのだろうか?

初岡:スターリン批判があったときから理論的な崩壊が始まった。ソ連は1989年から91年にかけて政治的に崩壊した。理論的な崩壊と政治的な崩壊の間には時差があった。 

周: 1956年ソ連共産党第20回大会におけるフルシチョフの秘密報告『個人崇拝とその結果について』は、日本の左翼に大きなショックを与えたはずだ。日本ではちょうどこの時差は55年体制期に当たる。当時の世界情勢の変化は、日本に多大な影響を与え、55年体制が生まれ、そして崩壊した。

スターリン批判を行うニキータ・フルシチョフ(出典:日経新聞

■ 55年体制から90年体制へ


初岡:55年体制もそうだが、世界的に見て90年体制つまり1989年から92年くらいまでの変動の余波も大きい。

周: 1989年はソビエトが解体に向かい、日本はバブルの最高潮期で、株も頂点にあり、世界GDPに占める日本のシェアは10%に達し、これも頂点だった。その年に竹下登政権が消費税を導入した。

初岡:日本では国内政治を国際政治と関係付けた研究は案外少ない。政治学者は国内政治だけで完結してしまう。世界を全部合わせて見た方がいい。戦後の日本の左翼の問題も、国際的な見方が全く感じられない。

 例えば1947年から49年ぐらいまでに「東欧の革命」があった。共産党が少数で、社会民主主義政党の方がチェコにしてもポーランドにしても大きかった。東欧の革命はソ連軍の存在をバックに、少数派の共産党が社会民主党を飲み込む形で強行された。

 私が最初に出した本は『東欧の革命』の翻訳。著者のヒュー・セトン-ワトソンは第二次大戦に活躍したイギリスの情報関連の将校で、戦後ロンドンスクールオブエコノミーの先生になった。彼の『東欧の革命』は版権が切れていた。勝手に海賊版的に翻訳し、社会党系の本屋から出した。これを読むと、当時の状況がよく解る。

周:外部の力が大きく働いた。

初岡:戦後、日本政治の一番大きな要因は、占領だ。日本を占領していたのはアメリカ。これがソ連軍だったら共産党政権になっていた。

周:冷戦終結を受けて日本の政治も一気に動いた。1993年に細川護熙政権が樹立し55年体制が終わった。

ヒュー・セトン=ワトソン (著)、初岡 昌一郎 (訳)(1969)『東欧の革命』(新時代社)

■ 政権奪取が野党崩壊を招いた?


初岡:55年体制は安定性を欠いていた。55年体制を壊すときの野党に対する最大のアピールは、中選挙区を壊すと同時に、政党助成金を制度として創出して、企業団体献金をやめさせることだった。ところが、新しい体制はその制度をそのまま残し、新しいものと組み合わせたところに混乱が起こった。

 例えば小選挙区制の選挙は、経済的にも言論でも自由かつ公平に戦われたのか。55年体制の一番悪いところは、与党が企業団体献金に乗っかったことだ。与党はまた、官僚機構を我が物に(私物化)した。

 私が野党に関わっていた当時、三極委員会すなわちトライラテラルコミッションがあった。日本国際交流センターが日米の議員を中心にいろいろな人を集めて日米下田会議をやっていた。左翼の方からは人があまり出ていかず、しかも英語で喋る人が少ないとのことで私はよく呼ばれて参加した。その時に「政権交代が起きないのは、野党に政策能力がないからだ」と言った著名なアナリストがいた。私は「その通りだが、情報は全部与党が握っている。野党には政策どころか情報も与えず、説明も十分にしない」と反論した。官僚機構が与党の政策機構になり、情報の透明性が全くなかった。

周:なぜ野党は政権を担当したがるのか?

初岡:政党の目的は政権を担うためだ。

周:チェックを徹底的にやれば、真の反対力を発揮できたのではないか。政権奪取に走ったため社会党も民主党も崩壊し、今の状況につながったのではないか?実際、民主党が政権を担当したらひどかった。 

初岡:それは十分な用意が無いときにやったからだ。おそらく、今度の選挙ではそれについてもう一回試されることになる。

小選挙区・立候補者ポスター

■ 政治家と官僚のバランス


周:日本国民は、本当に民主党の今の人たちに政権を引き渡す勇気があるのか?安倍政権があれだけ長く持ったのは、民主党政権のダメージ記憶があるからではないか?2005年、民主党党首だった岡田克也さんが総選挙で小泉純一郎首相と戦った時、私も参加した会合でマニフェストの議論になった。私は「岡田さんが総理になったとき、霞が関をどう掌握するのか。民主党として官僚とどう関係を作っていくのか」と質問した。岡田さんは「局長以上の辞表を全部預かる」と答えた。つまり、話を聞けという体制を作ると即答した。会場に参加していた財界人が「これではうまくいかない」と口々に言っていた。後に実際民主党政権になった時、官僚を悪者扱いするようなことをした。 

初岡:民主党は当時、政治が官僚によって支配されているとして、官僚政治を強く攻撃した。

周:政権を取らなければこのようなプロパガンダはあってもいいと思うが、真面目に政権運営をするなら官僚を抱き込むのは必須だ。

初岡:民主党政権では局長はともかく次官は全部交代させるとした。ところが次官を1人も交代させなかった。当時、民主党政権を一番攻撃したのは農林次官だった。農林大臣になった赤松さんは親父の代から私もよく知っていた。彼は「水に流して、歴史的妥協をしよう」と言っていた。

 岡田さんが言ったような、選挙で自民党を応援し野党の政策を攻撃した次官に退陣を求め、さらに局長も大使も辞表を預かるような政策は、韓国で金大中が大統領になった時にやった。金大中は圧勝したので比較的スムーズに、局長以上と全ての大使を交代させた。おそらく今度、アメリカのトランプが再選されたらそれをやるだろう。

周:日本は明治維新後、廃藩置県と官僚制をセットに新たな国の体制を作った。他方、選挙で政治家を選ぶ制度も出来た。後者は戦後さらに強化された。つまり、試験で選ばれた官僚と、選挙で選ばれた政治家という二つの勢力が存在する。いろいろ問題はあったにせよ、55年体制では、この二つの勢力がバランスよく協働した。

 中国では官僚制を2000年間敷いた歴史がある。試験で選ばれ、ヒラから課長、局長、審議官を経て事務次官へと、実績を評価され鍛えられた人たちの存在は、国にとってはそれなりの重みがある。選挙で選ばれた人たちが自己を過大評価し、官僚を敵視すること自体、政権担当能力に欠ける。民主党政権はその通りになった。

2008年9月19日「東京―北京フォーラム」にて、左から塩崎恭久(衆議院議員)、岡田克也(衆議院議員)、加藤紘一(衆議院議員)、松本健一(麗澤大学教授)、司会を務める周牧之教授。

■ 人材が決め手


初岡:社会党もいまの立憲民主党も、組織政党ではなく、個人の集まりだ。組織が人を選んでいるわけではない。特に今は手を挙げてやりたいという人の中から選んでいる。

 昔の社会党は、ある程度経歴や党に対する貢献度等を評価されて選考していた面があった。今、政治家になりたい人に一番重要なのが地盤だろう。地盤は世襲議員が有利だ。二番は看板、三番はカバンだ。世襲がないと長年秘書を務めた人がやる。

 今の民主党のトップは京都から来ている泉氏で、経歴は秘書と議員しかない。社会人として生活の経験がゼロ。永田町しか知らない人が首相になれるわけないと私は思う。

 永田町文化を民主党と自民党とで共有している。当選数で役職を決める文化は最悪だ。

周:中国の場合は、仮に中央省庁の公務員を出発点とした場合、課長、処長をやり、地方に回され県のトップをやり、さらに市(日本の都道府県に相当)、そして省トップへと進み、ようやく中央政府に戻り、大臣クラスに抜擢される。人材選抜がかなり厳しい。これらのプロセスを全部クリアして上り詰めた人はかなり逞しい。ハーバード大学教授だったエズラ・ボーゲル氏は私に「日本の政治家より中国の政治家の方が、人間的魅力がある」と言っていた。おそらく鍛えられた故に魅力が出たのだろう(※詳しくは、『【コラム】エズラ・ボーゲル氏を偲ぶ/ジャパン・アズ・ナンバースリー』を参照)。

初岡:そうだ。中国も世襲がないわけではないが。

周:中国の「太子党」は海外で取り沙汰されるが、日本の国会議員の世襲率よりずっと低い。プロセスを踏んで選抜されていけば二世からも優秀な人材が生まれる。例えば習近平氏のキャリアは1979年に国防大臣の秘書を務め、82年河北省正定県の副書記を務め、その後福建省厦門市の副市長を経て、さらに同省寧徳地区の書記になり、福州市の書記をやった後、福建省の副書記、副省長、省長になっていった。続けて、浙江省副省長、省長代理を経て、同省の書記になった。さらに上海市の書記を務めたのちの2007年、つまり地方政府での経験と実績を25年間積んだ後に、ようやく中央政治局常務委員になった。こうした経験が習近平氏の強さになっている。

初岡:今の民主党の議員選考制度は非常にお粗末だ。まず自力で当選できる人、つまり党が金を出さなくても世話しなくても当選できる人が優先される。議員をやりたくて、ある程度の金が自分で調達でき、高学歴で印象が良い人。だから若い無名の人で、外資系企業などに勤めてやる気のある人が案外出てくることが多い。そういう人は落選してもまた仕事を見つけられる。

周: 現場からのし上がるキャリアコースが無くなった。

初岡:私が労働組合に入ったときに、大学卒は稀だった。トップには非常に優秀だが家が貧しくて中学校に行けなかった人が多かった。連合会長だった山岸章さんは頭の良さでは、私が今まで会った人の中でも3本の指に入る人だ。彼は小学校の昼飯の時間は家へ帰り水を飲んで昼飯を食ったような顔をして学校へ戻ったと言っていた。弁当を持っていけなかった。家が貧しく死んだ方がいいと思って特攻隊志願したところ、飛ぶ飛行機がすでになかった。戦後、金沢逓信講習所に入った。それから小さな特定郵便局に入り、下から組合活動の実力で上がってきた。しかし今は連合のトップは2代続けて東大卒だった。

周:当時の労働組合は優秀で教育機会に恵まれなかった人たちがのし上がっていったからこそ強い。東大卒のエリート化が進むことで弱くなるだろう。現場に強く、大局観、そして政策能力のある人材を育てるのが鍵となる。

1996年9月28日、民主党結党大会で、壇上に勢ぞろいした衆院選公認候補たち(出典:時事通信

■ イデオロギーよりは実利を


初岡:議員になることが目的で民主党から当選しても平気で自民党に行ったりする。自民党から本来出たいが自民党はすでに立候補者が決まっているから民主党から挑戦し、当選したら自民党へ行く。

 二大政党がイデオロギー的にぶつかっているときにはそういうことはほとんどできなかった。

周:一部の民主党の議員はイデオロギーよりは当選チャンスで民主党を選んだわけだ。イデオロギーが違う二大政党で競い合う政治改革の理想図は実現されていない。

初岡:私はいま各政党の間に深い谷間があるようには思えない。私の観察で言えば現在、国会議員の3分の2は、国会議員になることが大事で、極端なことを言えばどの党に属してもいいと思っているのではないか。民主党員になった人のかなりの数の人は自民党で公認されなかったから民主党のチケットを持った。今度の選挙もおそらくそうなると思う。二大政党というチームの分け方はできない。イデオロギーなど明確な対立軸がない場合にこの現象が起きやすい。 

周:今やイデオロギーよりは当選できるかどうかが重要で、さらに好き嫌い、そして政権を取れるか否かの打算が働く。

初岡:小選挙区制は大局観のない政治家を生む。例えば世田谷区選出であれば、区議会議員は世田谷区全区から選ばれる。世田谷区の国会議員は、五つぐらいに分かれた小さな選挙区で支持を得れば議員になれる。小選挙区制は非常に悪い制度だ。 

周:この悪い制度を導入する時、議員にとって不安定な選挙基盤になるにもかかわらず、なぜ当時社会党などはそれに協力したのか?

初岡:議員個人によって差があるだろう。私も小選挙区制に反対だ。社会党も本当は反対していたが当時は新聞世論に勝てなかった。新聞と政治学者が全て賛成していた。

周:世論は怖い。一瞬の強風には皆弱い。

初岡:今思うと、社会党はイデオロギー政党になろうとした。自民党は大衆的な利害、さまざまな意見を調整する政党だった。これに満足できない本当の保守の人は、保守党などいろいろな政党を作り、自民党の外へ出ていった。この傾向は一つの崩壊現象と言える。

周:55年体制が駄目になったのは社会党も自民党も、分裂現象が起こったからだ。1993年、小沢一郎等実力派が造反し、自民党の外に出て行ったことがこれまでの体制を一気に壊し、さらに翌94年の細川政権で小選挙区を導入したことでゲームチェンジとなった。

初岡:過ちは正せるが時間もコストもかかる。55年体制に戻ることはできないと思う。二大政党という形には、選挙区がどう変わってもならない。価値観や利害関係が多様化し、二つの政党によって代表されることはできない。まして一つの政党によって代表されることもできない。二大政党体制を展開するアメリカでも、事実上それは崩れつつある。共和党内にも、トランプ派と反トランプ派がいる。民主党内にも様々な人が幅広くいる。

講義を行う初岡昌一郎氏

プロフィール

初岡 昌一郎(はつおか しょういちろう)/国際関係研究者、姫路独協大学元教授

 国際郵便電信電話労連東京事務所長、ILO条約勧告適用員会委員、姫路獨協大学教授を歴任。研究分野は、国際労働法とアジア労働社会論。


初岡昌一郎氏:関連記事

【コラム】初岡昌一郎:「人新世」(アントロポセン)時代の曲がり角 〜都市は文明を先導、だが崩壊危険要因も顕在化〜