【対談】有賀雄二Vs周牧之(Ⅱ)驚きと感動のものづくり

2024年6月6日、東京経済大学でゲスト講義をする有賀雄二氏

■ 編集ノート:

 日本産の日本酒、ウイスキーそしてワインがいま世界を魅了している。東京経済大学の周牧之ゼミは2024年6月6日、有賀雄二勝沼醸造代表取締役をゲストに迎え、国際的に高い評価を得るワイン作りの極意とその道程について披露していただいた。

※前半はこちらから


作り手の思いを伝える流通で


有賀:販売も特殊な方法を取っている。限定流通だ。我々作り手にとってパートナーは伝え手で、その先にお客さんがいる。ところが今の流通は、問屋、スーパー、コンビニ、デパート、ネット販売などだ。本来、ワインに限らず

 ものづくりは、作り手の考え方や思いの表現である。だから、世の中に形があるものはどんなものもそうだが、必ず作っている人の考え方や思いが隠れている。作り手の考え方や思いを、商品と一緒にお客さんに伝えることが私の考えている本来の流通だ。

 社会はいま流通が、運ぶ物流に変わってしまった。それを私は危惧している。私どもはお客様に我々作り手の考え方、思いを一緒に伝えてもらうやり方で流通をしている。

 現在全国に140社の特約店さんがある。幸い、アルガブランカを2007年にJALが国際線で初めて採用し、ファーストクラスとビジネスクラスで出されるようになった。ビジネスクラスは1年間でクラレーザが1,000ケースも出た。2017年と2018年の2年間で2,000ケース。2,000ケースは2万4,000本だ。本当にありがたかった。日本のワインが世界で話題になったのは、JALでの甲州ワインの登場がきっかけだった。

周:私のJALの国際線に乗る時のひとつの楽しみは有賀さんのワインを飲むことだ(笑)。

有賀:2008年には、フランスのワイナリーシャトーが、私どものワインを世界に販売してくれるようになった。フランスのボルドーグラーブにあるシャトーで、シャトーパッククレマンという。オーナーの息子さんが、私どものワイナリーに急にやってきて、一緒にワインビジネスをしましょうと言った。

 びっくりして聞いたら、日本の甲州を世界に出す手伝いをしたいと言ってくれた。我々のワインはフランス、イギリス、スイス、ベルギー、カナダ、アメリカに彼らが販売してくれていて、非常に大きな反響を呼んでいる。

 彼には「君には間違いが二つある」と指摘を受けた。どういうことか聞くと、「なぜ君は世界をマーケットにしない?」と問われた。「君のこのワインがわかる人は日本にそんなに多くいるのか?君のワインは世界に出せば、今よりももっと価値がはっきりする」と言われた。

 世界にはワイン好きがたくさんいる、価値のわかる人が世界にいるから、世界に出せということだった。

 もう1個の間違いについて聞くと、「君はワインの価値を知らない」と言われた。私がワインにつけている値段が間違っていると言うのだ。「君がつけているその値段でいいなら、僕に全部分けてくれ。僕は君の3倍で売る自信がある」と。日本では、ワインに限らず、いろいろなものを作っている方々はみんな原価積み上げ式で値段をつけていると思う。うちもそうだ。ぶどう代、営業費、労務費、減価償却を重ねていき、利益を乗せて値段付けるのが、一般的だ。彼は、それは価値ではないと言った。つまり、コストと価値は全く別のものだということを彼が教えてくれた。

2018年7月19日、有賀雄二氏が東京で開催の『中国都市ランキング−中国都市総合発展指標』出版に伴い、記念パーティにて挨拶

地域ブランディング戦略


周:周辺で契約した農家のぶどうでワインを作るのは、規模が限られている。この規模でブランディングするのは限界がある。ヨーロッパもそうだ。だから地域をまとめたブランディングは、ワインの世界で特筆すべきところだ。アルガブランカは今かなり愛好家に親しまれているが、これにとどまらず、甲州のワイナリーのまとめ役としての有賀さんは、地域ブランディングに尽力している。 

有賀:翌2009年にはKOJというプロジェクトがスタートした。KOJは、ジャパンオブ甲州(Koshu of Japan)の略だ。世界へのワイン情報発信基地はロンドンなので、ロンドンに甲州ワインを出すことで評価が得られれば、その評価が世界に伝播するという訳で、2009年からロンドンプロモーションを始めた。

 2010年にはフランスのパリに本拠地がある国際ぶどうワイン機構に甲州をワイン用ぶどうとして登録した。2013年には赤ワイン用のマスカットベリーも登録し、これによって今、世界のワイン関係者は日本の甲州と赤のマスカットベリーに非常に興味を持っているのが現状だ。

 一昨年ボルドーにワインミュージアムができた時、先方から甲州ワインを飾りたいと要請があった。今、いよいよ甲州ワインとこのマスカットベーリーAのワインが、やっと世界を舞台にできるかどうかの瀬戸際になってきたと思う。

 2013年に地理的表示山梨が、国税庁から認定された。山梨のワインの場合はエチケットのどこかにこのGIYAMANASHIと書いてあるものを選ぶと、そのワインは全部山梨のぶどうを使っていることが証明されている。しかも、審査会に報告しないと付けられないので、山梨のワインを選ぶ時は一つの基準としてぜひ知っておいていただきたい.

 GIは日本ではちょっと馴染みが薄いが、ジオグラフィカルインディケーションという意味で、ヨーロッパでは非常に信頼が高い制度だ。例えばボルドー、ブルゴーニュ、シャンパンという言い方は、全部GIだ。チーズでも、カマンベールとかブリという言い方をするのも全部GI。

 だから日本で作ったチーズに、カマンベールと付けては、本当はいけない。ワインに山梨と表示があったら、そのワインは山梨のぶどうを100%使っている。

周:GIとは地理的表示保護制度(Geographical Indication)で、地域のブランディングに非常に有効な手段だ。とくにワインのような地域性の高い農産品にとっては、その価値を高める保護制度となっている。GIYAMANASHIの恩恵が山梨全域に渡り、山梨が世界に知れ渡るツールとなる。

有賀:GIは、日本では最近は北海道、大阪などだんだん増えてきている。

勝沼醸造ワイナリー前に広がるぶどう畑

目指すは「和食にはアルガブランカ」


有賀:今世界は和食ブームなので、それに合わせたワインとして興味を持たれ、大きな反響を呼んでいる。

 2010年頃からどこをマーケットにするかを考えた場合、今まで長い間、私もワインというと、洋食に合わせるものだと思ってきた。しかし、和食とワインという取り合わせもある。特に日本の風土で出来たこの甲州ワインは和食との取り合わせがいいので、積極的に力を入れている。

周:和食に合うワインを作る発想は凄い。アルガワインの大事なキーワードだ。

有賀:東京・日本橋に「ゆかり」という和食店がある。店主の野永さんは早くから和食には甲州ワインがよく合うということで弊社のワインをお使いいただいている。

 ニューヨークにロバートデニーロと一緒にレストラン「NOBU」を出した松久信幸さんは、和食にグローバリゼーションをもたらした第一人者で、東京にも店がある。私は彼に会いたくて、15年前から東京の店に通い、そのご縁が実りやっと2013年からロンドン始め、世界の「NOBU」でワイン会をさせて頂き、大きい反響があった。

 ただ、まだ世界で和食に甲州ワインが当たり前のように供されている状況ではない。和食に甲州ワインを合わせることが当たり前にするのが私の夢だ。

 東京のミシュラン星付きの和食店では割と今、私どものアルガブランカを使って頂いているが、京都などの和食店ではどうしてもワインといえば、輸入ボトルワインだ。ブランドで飲むことが多いので、和食にはアルガブランカと言ってもらえるよう今後やっていきたい。

周:東京はいま世界で最もミシュランの店が多い街だ。なかでもとにかく和食の店が多い。インバウンドで海外からの大勢の客がこれらの店に集まってくる。そこに有賀ワインが浸透していけば凄いことになる。

アルガブランカを推奨するレストラン「NOBU」

■ 和食の進化にワインの役割大


周:日本に来て30数年になる私の目から見ても、和食は大きく進化を遂げた料理だと思う。

有賀:そうだ。世界で和食の関心は更に高まっている。「NOBU」のニューヨーク店の年商は、40億円だ。一軒の店の売り上げが年間40億円というのは、毎日1000万円を売り上げて36億5000万円になる程、和食が世界でエネルギーを持っている。それだけ和食を食べたい人がいる。これを我々日本人は知らない。

 ロンドンにKOJで毎年行くようになってわかったことに、ロンドンには和食店が沢山ある。そこで働いているマネージャーは大体日本人の女性が多く、何故か出身が揃って日本の外資系ホテルだ。

 ある時、今一番話題の和食店に案内してもらったところ、セクシーフィッシュという店に案内され、行ってみると、サービス係にも料理人にも日本人が誰もいない。メニューは日本語で、下に英語が書いてある。出てくる料理は本物の和食で、美味しい。

 案内してくれた女性とその店のシェフとは、ある和食レストランの立ち上げのときに一緒で知り合いだったそうで、その日はサービスで沢山料理が出てきた。彼女から「私はこうしたサービスをしてチップを毎日10万円から20万円もらう」と聞き驚いた。そうした大きなエネルギーを和食が持ち、日本文化が持っている。

 今ロンドンで寿司がしっかり握れたら年収2,000〜3,000万円は保障されると聞く。それほど和食は今、世界中で注目されている料理になっている。

周:和食は日本文化の伝播に大きな役割を果たしている。いま中国でも和食は人気で、北京や上海などでは数千店舗の和食レストランがある。毎年数千万のインバウンド客にとって来日の目的の一つが、本場の和食を味わうことだ。

 この和食の進化にワインの役割は大きい。ワインに合う和食作りに一生懸命取り組むことが和食の進化を促すと思う。

 これに対して中国料理は世界で沢山展開しているものの、ワインに合わせる努力がまだ足りない。私がマサチューセッツ工科大学(MTI)の客員教授をしていた時にボストンの何軒ものトップクラスの中国料理店に、ワインに合う料理作りを促すアドバイスをしたが、なかなか進まなかった。中国料理のこれからの進化の一つのキーワードがまさにここにある。

有賀:今、中国は世界の第4位か5位のワイン生産国だ。 

周:ワインの消費量では中国が世界の第1位。私が見ると中国人がワインを中国料理に合わせようと試みたら、中国料理がもっと飛躍すると思う。

 前述した有賀ワインを研究していた私の大学院の学生の、故郷山東省も沢山ワインを作っている。中国も新世界に仲間入りしようとしているが、中華に合うワインを作り出すと面白い展開になるだろう。

 有賀さんが和食と相性の良いワインを作っていることは、和食の進化、さらにはワインの進化を推し進めることにつながっている。ワインに合う素晴らしい和食と、和食に合う素晴らしいワインが日本の文化力を一層高める。

有賀:私は現在69歳で、23年前36歳のときに作ったレストランがある。23年前はやはりワインは洋食に合わせるものだと思い洋食のレストランにした。もしこれから私が新しくレストランを作るとしたら、和食にしたい。

周:この「風」という店では、ヨーロッパ風の建物で和牛を使った料理と有賀さんのワインとの絶妙なコンビネーションが味わえる。そして広大なぶどう畑の景色が楽しめる。最高の店だ。

有賀:店の自慢の料理はローストビーフだ。ローストビーフをわさびとたまりじょう油を使って刺身に見立てる。肉に甲州ワインを合わせる。そうするとみんな驚いて、「お肉には白ですね」と言われるようになったので、ぜひ皆さんも機会があったらお越しいただきたい。長崎の大浦天主堂をモチーフにして作ったレストランだ。

有賀雄二氏が手がけるレストラン「風」

■ 新世界の中の新世界を目指す挑戦と継承


周:ヨーロッパの旧植民地でヨーロッパのぶどうでワイン作りをし、国際的に流通させるワインを新世界ワインとするのに対し、有賀さんは甲州という食用ぶどうを使っている。甲州はワインにとっては異質なぶどうだった。今まで世界で売られているワインのぶどう品種ではなかった。また、山梨の風土は旧世界でもない新世界でもない異質なものである。有賀さんは、その風土で出来た異質なぶどうを研究と工夫とで美味しいワインにし、世界に認められるレベルまで持っていった。

 その意味では有賀さんのワインは、簡単に新世界のワインと位置付けるべきではない。これは新世界の中での新世界を目指したワインだと思う。

 さまざまな新しい課題に挑戦すると同時に、有賀さんのワイン作りは、ヨーロッパの旧世界でも通じ合うコンセプトを徹底的にクリアし、成し遂げた。

 今、三人の息子さん全員がワイン作りの事業を継いでいらっしゃる。新しいワインをご長男が一生懸命美味しく作り、お父さんの味とちょっと違う味を出そうとしているのは、素晴らしい。挑戦する魂はちゃんと遺伝するものだ(笑)。

学生:いま販売されているワインは、学生でも手にとれるような値段なのか?

有賀:日本の場合はコストが高いため、コンビニで売られているワインに比べると私共のワインは値が張る。ただ、うちのワインも実はコンビニに並んでいる。いろいろな窓口に入れるようにしている。一番リーズナブルな価格のものは、フルボトルで1800円ぐらい。一番高いのは6000円。値段が安いから美味しくないということはない。一番おすすめしたいのは2000円に消費税で2200円のワインだ。

 県内いろいろなところから収穫されるぶどうを収穫地ごとにワインにし、最終的にブレンドする。そうすると、単一の場所より味わいも香りも複雑さが増す。量と品質を両立させるためには、ブレンドに値しないものを外せば品質が高まる。

 私どもは2007年のヴィンテージのワインから、田崎慎也さんに私どものワイナリーにお越しいただき、どんなブレンドがいいかを一緒にやっている。私どものワイナリーは山梨で一番多くワイン生産し、品質的にも非常に自信を持っている。そのワイナリーで一番たくさん作っているワインの品質がどれだけ高いかが大事だ。

学生:収穫から商品ができるまでどのくらいの時間がかかるのか?

有賀:ヌーヴォーという収穫した年に発売するワインがある。甲州で作るヌーヴォーは収穫期が大体9月中旬から10月いっぱいだ。収穫期の違いは、盆地の地形がすり鉢状のところで栽培するため、標高の低いところが一番早く熟す。高い方に行くに連れてだんだん収穫期がずれていく。

 ヌーボーは一番の低地で最初に作ったのを9月20日ごろ収穫し、発売が11月3日と結構早い。多くのワインは10月までに収穫したもので、翌年の4月から6月ごろ発売するのが一般的だ。しかし中には樽に入れて長く熟成したり、瓶に入れてあえて熟成を楽しむワインを作る場合は、3年後に発売するものもある。いろいろなタイプを楽しんでもらうといい。

 他にシャンパンのようなスパークリングワインは、炭酸ガスが中に入っている為、他の炭酸ガスが入ってないワインより長い熟成に耐える。酸化しにくい。できれば10年熟成し、熟成を楽しむようなワインにしていきたい。

 甲州は糖分が低い。糖分が低いぶどうは逆にメリットもある。シャンパンは寒い地方だから、ぶどうは熟さない。だからシャンパンも糖度が低い。

 シャンパンやスパークリングワインは糖分が低いので、最初にアルコールの低いワインを作る。そのワインに砂糖と酵母を入れ、それを瓶の中に閉じ込める。最初は王冠にしておき、瓶の中でもう1回アルコール発酵が起きるときに炭酸ガスが出る。その炭酸ガスを閉じ込めたやつがシャンパン。あるいは本格的なスパークリングワインで、これを瓶内2次発酵という。

 それを作る上では甲州はすごく向いている。アルコールが低いワインを作らないと2次発酵がしにくくなる。つまり、最初にアルコールが高いワインだともう1回発酵を起こすのは難しくなる。だから、ベースワインという最初のワインを作るにはアルコールの低い方が都合よく、それに甲州はぴったりくる。甲州は糖分が低いから駄目だと考えず、それが特徴だと考え、メリットを生かしたやり方をすればいい。

 アルコール市場ではウイスキーが大変な人気だが、ワインを蒸留するとブランデーになる。ブランデーに人気が出ないのは何故か疑問だ。ブランデーを作る上でも、ベースワインはアルコールが低いワインの方が良い。甲州は日本固有の品種でいろいろな可能性がある。

2023年11月24日、リニューアルしたワイナリーにて有賀雄二氏

■ 甲府盆地のぶどう畑保全を


周:最近リニューアルした有賀さんのワイナリーは素晴らしい和風建築物だ。

有賀:日本でもワイナリーの数がすごく増えていて、10年前には200社ぐらいだったのに、今はなんと500社を超えた。国内のワイナリーの数が増えて全国各地にあり、いろいろなワインを作っている。甲州は山梨が中心だ。ワイナリーなので建物はみんな洋風だが、私どもは和風な建物で、令和元年に登録有形文化財になった。和風のワイナリーを特徴にしていきたい。インバウンドの方々を迎えた時に畳の部屋でテイスティングできるワイナリーがいい。

周:建物の上に登り、ぶどう畑を眺めるのも爽快だ。

有賀:中央線国分寺駅から1時間乗ると、山梨のぶどう産地の景観が車窓から見えてくる。私は学生時代、世田谷に下宿していて、毎週中央線に乗って実家に帰る時、笹子トンネルを抜け甲府盆地が見えて、気持ちが良くなった。

 八ヶ岳があり南アルプスがあり盆地のすり鉢状の東側傾斜地帯を使ってぶどうが栽培されている。このぶどう畑の景観は、先人が何世代にもわたり我々に残してくれた尊い遺産だ。それが老齢化や後継者不足で、どんどん蝕まれ失われている。レストランへ行ったらアルガブランカがあるか聞いてほしい。あったらぜひ1本飲んでいただき、ぶどう景観保全の手伝いをしてほしい。

 ぶどうの栽培面積が大型ショッピングセンターにならずに、ずっとぶどう畑の形でいられる。それを私はしっかりと守って、次の世代にバトンタッチしていきたい。その手伝いをしてくれたら嬉しい。

 ワインは前述したように、ボトルの裏側に、以上のような背景が隠れている。そして、一つ一つの畑に人間が携わっている。畑とその人に価値をつけることがワインになる。ワインのボトルの裏側にはこうした背景があることを、ぜひ感じ、飲んでいただけたら嬉しい。

(了)

2023年11月24日、ワイナリーの上から眺めるぶどう畑

プロフィール

有賀 雄二(あるが ゆうじ)/勝沼醸造 代表取締役社長

 東京農業大学卒業後、1981年に勝沼醸造に入社。99年に社長に就任し、2006年に山梨県ワイン酒造組合副会長に就任。2023年から同組合会長。