【中日大咖对谈】后疫情时代，国际大都市向何处去？

周牧之：
　　城市起源于集市，成长于交易和交流的繁荣。1950年人口超过千万人的超大城市只有东京大都市圈和纽约两座城市。到1970年加上一个以大阪为中心的近畿都市圈，在全球超大城市也只有3座。然而超大城市的数量从1980年的5座突然猛增到今天的33座。而且这些超大城市大多是国际交流的中心，是引领世界政治、经济发展的大都会，它们的人口合计多达5.7亿人，占到世界总人口的15.7%，这背后的机理值得深究。

横山祯德：
　　对城市发展而言首先基础设施的承载力很重要，过去江户（德川幕府时代的东京）不仅有很好的上下水道，还在市内开凿了纵横交错的运河。这些基础设施支撑了江户超过百万的城市人口。

周牧之：
　　我家楼下井之头公园的泉水就是江户时代第一条上水“神田川”的源头。当年德川家康为建江户城着实花费了一番功夫寻找优质水源和建设上水沟渠。

横山祯德：
　　支撑近现代东京发展最重要的基础设施是轨道交通，其中环状的山手线特别值得一提。山手线虽没采用特别的新技术，但却哲学性的创新了思维，将城市核心，即中央商务区（CBD，Central Business District）从“点”扩大到“环”状的面，提高了东京城市活动的多样性和密度，造就了世界城市设计史上一个成功的案例。山手线成就东京形成了丸之内、新宿、渋谷、池袋等若干个中央商务区。而在美国，通常一个大都市往往只有一个中央商务区。复数的中央商务区不仅使东京的容量大幅度扩大，而且也增加了它的多样性。

周牧之：
　　轨道交通对城市密度的贡献也很大。

横山祯德：
　　是的，例如洛杉矶虽然也有城市中心，但是由于依靠的是汽车交通，所以城市设施的密度无法提高。

周牧之：
　　提高基础设施的水平和承载力是治理大城市病的重要手段。东京大都市圈的人口规模在1000～2000万人的时候大城市病非常严重。今天已经3800万人，大城市病却基本得到了治理，高品质的基础设施投资功莫大焉。这次新冠病毒瘟疫一定会刺激全球城市在医疗、上下水、垃圾处理等公共卫生基础设施上的投入。
　　当然，城市物理上的容量是一回事，工作上的容量又是另外一回事，后者换句话说是城市吸引和安置就业的产业能力。1980年代以后推动全球大城市化、超大城市化的有两大引擎，一个是制造业供应链的全球扩展，一个是IT革命的爆发。可以说，全球化与大城市化相辅相成。
　　从现在全球33座超大城市的地域属性来看，只有两类。一类是沿海城市，另一类是以首都为主的中心城市。这是因为在全球供应链的前提下发展起来的制造业产业集聚需要深水港的支持，所以云河都市研究院发布的“中国制造业辐射力2018”前10位的城市分别是深圳、上海、东莞、苏州、佛山、广州、宁波、天津、杭州、厦门，无一例外都有着便捷利用大型集装箱港口的优势，这10个城市创造了中国货物出口的半壁江山。

横山祯德：
　　日本制造业的出口向东京、大阪、名古屋等三大都市圈集中的倾向也非常显著。

周牧之：
　　其实相比制造业，IT产业向大城市、超大城市集中的倾向更强。
　　IT产业作为典型交流经济，需要开放、宽容和多样性的文化环境，而沿海城市和中心城市最具有这样文化环境。因此“中国IT产业辐射力2018” 前10位城市分别是北京、上海、深圳、成都、杭州、南京、广州、福州、济南、西安，它们不是中心城市就是沿海城市。这10个城市的IT业就业人数总量、主板IT业上市公司数量、中小企业板IT业上市公司数量，以及创业板IT业上市公司数量在全国的占比分别达到53%、76%、60%、81%。

横山祯德：
　　美国的IT产业发展从波士顿周边的128公路沿线到硅谷、西雅图,现在也开始向纽约等国际大都市集聚了。

周牧之：
　　日本的IT产业更是高度地集中在东京。东京大都市圈竟然集中了东京证券交易所主板上市IT企业的80%
。
　　其实比较制造业辐射力、IT产业辐射力与城市功能的相关关系就可以发现其中的奥妙了。例如从广域交通上来看，制造业辐射力最在乎的是集装箱港的便利性，而发展IT产业最关键的是机场的便利性。从城市的辐射力来看与制造业辐射力相关度最高的是科学技术辐射力和金融辐射力，而与IT产业辐射力相关度最高的却是餐饮酒店辐射力和文化体育娱乐辐射力。特别值得注意的是制造业辐射力与医疗辐射力、高等教育辐射力的相关度不高，相反IT产业辐射力与这两项辐射力呈现很高的相关关系。这说明IT产业发展所集聚的人群对餐饮酒店、文化娱乐、高等教育、医疗的诉求很高，只有能够满足这些要求的大都市才具备吸引这些天之骄子们的魅力。

横山祯德：
　　所以说城市的舒适性非常重要，我去年还专门给《中国城市综合发展指标2018》的专家述评撰文强调城市的舒适性。

二、谋求“里山”式的城市发展

周牧之：
　　在知识分子中间一直有一股逃离大城市的冲动，例如早在35年前，阿尔文·托夫勒就在《第三次浪潮》中描绘了很多信息社会场景，其中大多数都被这位极富想象力的美国未来学者言中。只有关于信息革命让人们可以逃离大城市，能够在乡村一边享受田园风光，一边高效率地从事信息社会工作的预言没有能够实现。相反，在信息革命的推动下，大城市化、超大城市化越演越烈。

横山祯德：
　　这种逃离大城市的冲动在欧美由来已久，而且根深蒂固，只是这些人绝大部分最终还是一直居住在城市里（笑），因为城市里有着只有在城市里才能独享的舒适性。

周牧之：
　　城市特别是大城市，有着只有大城市才有的工作，有着只有大城市才独有的舒适性和魅力，这是人们为什么向大城市聚集，为什么离不开大城市的原因。
　　但的确人类在城市建设上没有处理好与自然的关系，这是让敏感的知识分子们产生逃离大城市冲动的根本原因。

横山祯德：
　　人和自然的关系某种意义上到了一个临界点，现在人类的过度开发已经超越了地球的自我修复能力。这次新型冠状病毒爆发的一个重要背景是长期的环境破坏导致地球生态平衡出现了问题，造成物种的分布发生了变化。作为病毒媒介的动物，在分布上也发生变化，出现在本来不该出现的地方，导致病毒的生成和传播的机制都在变化。

周牧之：
　　过度的开发，大量的二氧化碳排放使全球的生态体系发生了大规模的异变。

横山祯德：
　　因此即使特效药、疫苗开发出来，这次的新冠病毒被遏制住，今后还可能出现更强的病毒。

周牧之：
　　所以首先需要认识感染性疾病可能对全球造成的危害。世界经济论坛（WORLD ECONOMIC FORUM）发布的“全球风险报告2020”（The Global Risks Report 2020）列举的未来十年全球可能发生的十大风险排名中，居然没有感染性疾病的问题，而且在未来十年对全球影响最大的十大风险排名中感染性疾病也只是忝居末位。
　　不幸的是与世界经济论坛的预测相反，新型冠状病毒的全球性流行就给人类社会带来了前所未有的打击。
　　现在许多人口众多、国际交往密集的国际大都市沦陷为疫情爆发的重灾区，许多人开始质疑全球化以及国际大都市的未来。对此必须清楚认识到，新冠病毒全球性扩散的真正原因不是在于国际间人员交往的速度和密度，而是在于人类长期以来对感染性疾病威胁的轻视。今后，国际社会、国际大都市要在与病毒性疾病抗争上加深认识，加大投入。

横山祯德：
　　在如何处理城市与自然的关系上，思想上需要有彻底的转变。

周牧之：
　　日本有人说“乡村是神造的，城市是人造的”， 我认为他们说的又对又不完全对。日本传统的乡村叫“里山”，是村落、农地和自然相互融合的乡村。里山的生态多样性甚至比原始山林还要丰富。我的朋友NHK自然节目的主任制片人小野泰洋告诉我，这是因为人对自然的适度介入，形成了一种新的生态，这种里山生态比原始山林生态还要更丰富、更多彩。
　　里山式的乡村实际上是人工介入的“人造”与自然修复力的“神造”之间互动交融的结果。
　　而在现代城市建设中，人类过份强调“人造”城市的一面，忽略了自然生态的参与和互动，甚至排除了自然，把城市变成了水泥森林。

横山祯德：
　　1915年建造明治神宫的时候，从全国移植了大量树木，不曾想一百多年之后竟然在东京的市中心形成了一大片“原始森林”。以前在东京的皇宫中有座高尔夫球场，但是1936年的二二六事件让昭和天皇非常生气，从此不再打高尔夫球了。几十年无人打理的高尔夫球场竟然回归了自然，有了很多生物栖息，其实大自然有着强大的修复能力。
　　在理解这种自然修复能力的基础上来设计城市是最理想的，但是至今很少有人做这种尝试。

周牧之：
　　多年前我主持镇江生态新城设计时提出的“模块城市”开发理念就是把一个百万人口的城市分割成若干模块，每一个模块都有一定比例的生态空间与人造的空间相互融合，再用路面电车把这些模块连接起来。记得横山先生当时也参与了这个项目。
　　我的理想是不仅要打造里山式的乡村，还要建设里山式的城市。

横山祯德：
　　不论是英国的田园城市，还是澳大利亚的首都堪培拉都不是很成功。在谋求与自然融合的同时打造城市的魅力其实是一项很艰难的工作。

周牧之：
　　里山的绝妙之处在于是人工的介入和自然的修复力互动之下的平衡，这种平衡创造出一种新的生态。这种新生态经常超出人们想像，给人惊喜。里山式人工介入的关键在于“适度”和“持续”。近年由于日本农村人口的减少，有一些里山式的乡村无人化后回归了大自然，人们却发现回归了大自然的生态在生物多样性上不如之前里山式的生态。
　　所以设计城市的生态空间一定要把握好人工介入的“度”。另外还有一个要把握好的是“距离”，不能把人与自然的距离拉得太远。中国现在很多城市虽然开辟了大片大片的绿地和水面，但却远离人们居住和工作的区域，人们在日常生活中仍然无法真正地亲近自然。

三、总体规划与分层设计

横山祯德：
　　城市有很多层级（layer），例如生态是一个层级，供应链是一个层级，交通是一个层级，文化又是一个层级，这些层级所覆盖的范围大小有的时候并不是一致的。城市是由这些层级叠加复合而成的。
　　其中有以硬件为主的层级，也有以软件为主的层级。就以硬件为主的层级而言，城市可以设计相应的交通系统、能源系统来对应全球化。以软件为主的文化层级也很重要，例如纽约和东京的生活其实是很不一样的。从生活文化的层级来看，它们的差异很大，但从总体上来看，两个城市都是出色的国际大都市。所以分层级地来观察和设计城市很重要。

周牧之：
　　更重要的是在做分层设计之前的概念性总体规划（Master plan）。

横山祯德：
　　是的，在这里有必要讨论什么是真正的概念性总体规划，其实总体规划不应该过分注重物理性、物质性，而应该更注重思想性、战略性和概念性。

周牧之：
　　这样总体规划才能真正起到统领层级设计的作用。

横山祯德：
　　从设计的观点来看，城市的上水系统、下水系统、能源供应系统、交通系统都是有形的，可以设计的。但是文化就完全是无形的了，这里就有一个文化走向选择的问题。

周牧之：
　　文化层级的很多元素从属于地域本身文化生活的特性，这里就有你的文化走向是选择狭隘的民族主义，还是选择地域主义的问题。前者是用自身的文化去对抗全球化，后者强调的是在全球化中如何彰显自己地域的、文化的特征。实际上每一个成功的国际大都市背后都有着文化走向选择的成功。


横山祯德：
　　像生活文化这样的层级应该通过持续的微调来诱导它的走向。

周牧之：
　　是的，例如这些年来中国建造了很多新城、新区，它们的硬件设施有的已经建设得很好，但是生活文化氛围的营造就不是能够一挥而就的了。例如我带着国外的同仁们去深圳，虽然看到了很多高楼大厦，但是大家都不觉得这个城市有意思。等到了广州他们就很兴奋，因为大家能够在大街小巷里感受到广东特有的历史和文化生活气息。

横山祯德：
　　新宿的东京副都心也是同样的，感受不到魅力，是一个无法自我进化的街区，虽然有广场，但却是连一个夜市大排档也长不出来。

周牧之：
　　文化和生态一样都有自我进化和自我繁衍的能力，城市设计和管理的一大要义就是要容忍、重视和诱导这种能力。传统、文化和生态都需要在时间中孕育和繁衍，最终成为城市的地域特色和自豪。
　　意大利的设计大师马里奥·贝利尼曾经对我讲：城市并非你想建就能建，想毁就能毁，想改变就能改变的。在城市背后，是一个有着自我文化认同的人群。

四、服务业与交流经济

周牧之：
　　横山先生一直讲日本服务业劳动生产率比美国要低，我却认为可能这正是日本服务业的魅力所在。因为日本的服务业，像餐饮、零售都有很多与顾客交流互动的环节，这些环节大多不可能标准化，但顾客很享受这样的交流。当然，通过与顾客的互动，服务业的品质也会渐进式地不断提升。

横山祯德：
　　跟去高级的寿司店一样，寿司的品质固然很重要，与做寿司的师傅交谈对顾客而言也是一种重要的享受。

周牧之：
　　所以现在衡量一个商圈的优劣时要看它的餐饮、零售是连锁店多，还是非连锁店多。非连锁店多的商圈才能获得高评价，因为真正与顾客交流互动好的店铺大多是非连锁的、个性化的。
　　例如我居住的吉祥寺是日本人居人气第一的街区，它的商业区评价在日本也是排名第一，主要以个体经营为主。吉祥寺商铺的平均面积比整个东京的平均要小很多，但是每平方米商业面积的销售额却很高，甚至远高于迪士尼乐园。
　　所以服务业追求高附加价值需要走的不一定就是标准化的路线，交流经济的路线值得重视。

横山祯德：
　　东京是世界上米其林星级餐馆最多的城市。

周牧之：
　　在云河都市研究院发布的“餐饮酒店辐射力2018”中，前十位城市分别是上海、北京、成都、广州、深圳、杭州、苏州、三亚、西安、厦门，这10个城市合计的五星级酒店数量、国际顶级餐厅数量分别占到全国的36%、77%
。
　　对IT产业辐射力与餐饮酒店辐射力的相关分析发现，两者的相关系数竟然达到0.9，是所谓“完全相关”关系。这说明作为典型交流经济的IT产业，高收入的IT产业人群“好吃”。“吃”本身无疑也是他们“交流”的一个重要的场景。中国IT产业辐射力最强大的上位城市无疑都是中国的美食之城。今天，吃得好已经是城市发展交流经济不容忽视的“重要生产力”。
　　没有比较就没有“伤害”，制造业辐射力与餐饮酒店辐射力的相关系数只有0.68。显然，相对IT产业，制造业人群对美食的敏感性要低得多。

横山祯德：
　　东京IT产业的发达肯定与它的美食有关，随着人们的收入越高，所从事职业的知识结构越高，对交流的诉求就会越强，全球化是不会被新冠疫情终结的。

周牧之：
　　从这种意义上来讲，作为全球化的节点，作为交流经济平台，国际大都市也是不会因为新冠疫情而真正衰退的，重挫之后一定会迎来新一轮更新迭代的大发展。

对谈嘉宾简介

周牧之
云河都市研究院院长，东京经济大学教授，经济学博士。
历任哈佛大学客座研究员、麻省理工学院客座教授、中国科学院特聘研究员、日本财务省财务综合政策研究所客座研究员。兼任日本环境卫生中心客座研究员，MTI株式会社（东京证券交易所主板上市公司）独立董事。


横山祯德
东京大学校长室顾问、原麦肯锡东京分社社长
历任日本经济产业研究所上席研究员、日本产业再生机构监事、一桥大学研究生院客座教授、东京大学特任教授、日本国会东京电力福岛核电站事故调查委员会委员、日本健康医疗开发机构理事。兼任三井住友金融集团独立董事、三井住友银行独立董事、欧力士生命保险独立董事。

该文发表在2020年5月13日的中国网上，并为众多媒体和平台转发。