【対談】岸本吉生 Vs 周牧之(Ⅳ):相互依存をどう考えるか

2018年7月19日「『中国都市ランキング−中国都市総合発展指標』出版記念パーティ」にて、前列左から岸本吉生、中井徳太郎(環境省総合環境政策統括官)、清水昭(葛西昌医会病院院長)(※肩書きは2018年当時)

■ 編集ノート:

 岸本吉生氏は経産官僚として、経済産業省環境経済室長、中小企業庁経営支援課長、愛媛県警察本部長、中小企業基盤整備機構理事、九州経済産業局長、中小企業庁政策統括調整官、経済産業研究所理事を歴任し、幅広く経済産業政策を研究し、推進した。現在、ものづくり生命文明機構常任幹事。

 東京経済大学の周牧之教授の教室では、リアルな学びの一環として第一線の経営者やジャーナリスト、官僚らをゲスト講師に招き、グローバル経済社会の最新動向を議論している。2023年1月5日、岸本吉生氏を迎え、講義をして頂いた。

(※前半はこちらから)


■ 相互依存が最も富を生む


岸本吉生1980年代と1990年代のキーワードは、相互依存だった。ソビエト連邦が崩壊し、中国は改革開放路線を取り、世界で社会体制の対立はなくなるとされた。体制を巡る闘争はなくなるから、世界が目指すべきは経済関係の相互依存で、相互依存が深まれば、核兵器もいらない、お互い豊かに平和になれる、と信じられていた。

 相互依存を最も果敢にやった国は欧州だ。EUは最初6つの国から始まり、12カ国に増えた。イギリスがその後入り離脱した。

 北米では北太平洋自由貿易協定(NAFTA)が締結された。東南アジア諸国連合(ASEAN)も自由貿易地域の設立を宣言した。相互依存の枠を1990年代から2000年代にかけてどんどん作り、近い人とはより強力に、遠い人とも諍いなく関係を深化させようとした。

 日本では経済安全保障法が制定された。自国が生産しない物が輸入できなくなると、国の運営に関わる。自分で作る力を持つ或いは確実に輸入できる手段を作る。そのキーワードは輸出からサプライチェーンへの転換だ。相互依存の時代は輸出は自分の所得になるからそこに力点を置いていた。今は、輸入が途絶えたらどうするかに政策の力点を置いている。

周牧之:1990年代、私は中国で「開発輸入」を提唱した。これは、後の政策を大きくシフトさせたコンセプトだ。当時、中国でこのまま経済成長や都市化が進むといずれエネルギーや食糧は足りなくなると考え、安全保障の概念が非常に強かった。足りないから輸入したいがエネルギーや食糧輸入はさまざまな理由から不安定だ。輸入に頼ってはいけないというムードが強かった。そこで「開発輸入」だと主張し、「ユーラシアランドブリッジ構想」をぶち上げた。同構想はカスピ海から中国沿岸部に至るガス・石油パイプライン、鉄道、高速道路、光ファイバー網の整備を含み、主な目的は、中国そして東アジアの発展に必要なエネルギー資源や食糧の安定供給を図り、来るべき世界の需給ひっ迫を緩和することであった。

 開発輸入することで相互のベネフィットは固くなる。安定的な輸入ができる。当時そのコンセプトは中国であまり知られていなかった。一生懸命に話しをして徐々に普遍的になった。1999年4月1日、私は『現代版「絹の道」、構想推進を―欧州から日本まで資源の開発・輸送で協力―』とのタイトルで日本経済新聞「経済教室」欄に記事を寄稿し、この構想を公開、国際的な注目を集めた。いま中国は、開発輸入事業が世界で最大になった。

岸本:そうだ。日本の石油自給率はゼロ、天然ガスもゼロ、鉄鉱石もゼロ、小麦と砂糖は10パーセントあるかどうか、銅はゼロ。石炭はゼロ、バナナもゼロ。日本は開発輸入の国で、必死でその努力をした。開発輸入は相互依存の基本だ。

周:そうだ。相互依存を進めることは、最大の安全保障だ。

岸本:いまは半導体、外貨、データ、鉱物資源、食物は、開発輸入では満足できないかもしれない。例えば今、銅の年間生産量は2400万トン。2030年の世界の需要が3000万トンと言われている。8年で600万トンの増産ができなければ、銅を使うのを諦める人たちが出てくる。銅が高くなって需要が減るから問題がないというのは、大学の教室の中の経済学の話であって、銅の値段がもし2割3割と上がったら困る。今だってみんな困っている。サンドイッチや自動車の値段が2割も3割も上がるのは困る。経済安全保障と開発輸入は、これからどうなるか。肝心なところに来ている。

周:忘れてはいけないのは相互依存の世界が、最も富が作れる世界だということ。それをやめてしまうこと自体、人類にとって最大のリスクといっていい。岸本さんは、一度私に電話をかけてきて、ロシアとウクライナの戦争について話をされ、相互依存は最大の安全保障だとおっしゃったことに、私は大いに賛同する。いまは相互依存を否定する論調が横行し、おかしな状況だ。

出所:周牧之『現代版「絹の道」、構想推進を―欧州から日本まで資源の開発・輸送で協力―』日本経済新聞、1999年4月1日。

勝者のない時代


岸本:アメリカとソ連は、軍事上の違いがある。ロシアの国境線は陸地で隣接している国がいくつもあり、相手国と緊張関係にある国はいくつもある。ロシアはいつまでたっても平和な配当をもらえない。

 アメリカの場合は、カナダもメキシコも武力を持っているかもしれないがアメリカと領土の脅威はない。国境は軍事的には脅威ではない。ソビエト連邦が崩壊した瞬間、平和の配当を世界が得た。

周:冷戦後、平和の配当を最も得た国は中国とアメリカだ。なぜかアメリカはこの平和の配当を否定しはじめている。

岸本:そうだ。「平和の配当」という言葉は、ゴルバチョフがソビエトを解体したときにアメリカが言い始めた。核兵器や軍事力を持つ意味がなくなり、それに費やしていた金を社会発展、産業発展に使うという思想だ。

周:もう一つ、平和の配当をたくさんもらった国はドイツだ。ドイツはロシアを身内に取り込み懸命に経済的利益を作ろうとした。今それ自体を否定しようとしていることが理解できない。

 冷戦の時代はソビエトとアメリカの指導者は、互いに緊張感があり敬意もあった。いまのアメリカのやり方を見ていると、危なくて仕方がない。何千発もの核弾頭を持っている国に対して、どこまでやるのか、と思う。核の時代は勝者がない。いまの時代が「勝者がない時代」であることを分かっていないのだろうか。

岸本:ロシアとウクライナの紛争が続いている。元は同じ国だった同士の戦争という意味では、1990年台のユーゴスラビアがそうだった。ロシアとウクライナの紛争は、他地域に軍事的な問題を波及しかねない。

周:外部の勢力が煽っている。

岸本:相互依存を深め、軍事的な問題を起こすまいとの国際的合意がかつてあった。「平和の配当」が言われた1990年代だ。ロシアとウクライナの紛争が始まったから、そうした時代は終わったという人がいる。終わったという人がいるから終わったと思うのか、そう思わないのか。私たち次第だ。

 周先生が「過去をどう見て、未来に投射する」と仰った。いろいろなものの見方があり、隣の人とは価値観が違う。自然観も一人ひとり違う。歴史観も違う。ある国、ある場所に住んでいれば自然と共通化するものもある。皆さんが80年間、同じ村に隣り合わせて住んだら歴史観や自然観が似てくるだろう。他人が聞いて、あなたの言う通りだと共感を呼ぶことが大切だ。

 同じことは二度とおきない。しかし同じことを繰り返している。

周:歴史は人間が作り出すものだ。本質的に捉えると歴史は時代や空間を超えて繰り返される。

岸本:だから歴史を学ぶことで、この辺に来るのではないかという大雑把なことはわかる。

ロシアのウクライナ侵攻で被害を受けた市街地

■ 通商産業政策は「任せる」が基本


岸本:今年度、兵庫県の甲南大学でアダム・スミスについて一年間の講座が開かれている。中村聡一准教授が指導官。1952年からの日本の通商産業政策をアダム・スミスの国富論を参照しながら論じてほしいとの依頼だった。『国富論(中公文庫、2020年)』の全2000ページを通読してみた。300年前、アダム・スミスは通商産業政策を明快に提唱していた。通商産業政策は、幾つもの選択肢があり、どのあり方が国の富を増やすかを論じている。当時、イギリス、フランス、オランダ、スペインなどの王国が競争していた。植民地争いで負けないために国家の財政を豊かにしようと切磋琢磨していた。輸出を増やし、輸入を減らす方法論を競っていた。重商主義の時代だった。アダム・スミスはイギリス、フランス、スペイン、オランダの競い合いを見て、イギリスがこのゲームに勝つにはどうしたらいいか日々考え、書き連ねた。それが『国富論』だ。

 彼は提言は三つある。一つ目は、商売は、王様や官僚にはわからないのだから、商人に任せて好きにやってもらおう。国が許可した特別の商社を設けること、輸出入を政府の許可制にすることはやめた方がいい。

 二つ目は、商人が仕事をしやすくなるためにビジネスインフラを整備する。裁判制度、外国為替制度といった制度は、政府が責任を持つ。

 三つ目は、一般の民間人を徴兵するのはやめて軍隊を持ち、国が職業軍人を雇って軍隊を創設しよう。

 アダムスミスの提言の一部は通商産業政策、一部は社会政策だ。インターネットで詐欺をする人がいるから、インターネット詐欺防止法を作るというのは、通商産業政策、社会政策どちらの面もある。規制が強すぎると個人の創意工夫が削がれてしまう。

周:バランスは政策のミソだ。先ほどの経済安全保障政策と相互依存政策の関係もそうだ。

アダム・スミス

■ SNSが誰一人残さない社会を引き寄せる


岸本:誰ひとり取り残さないことを政策として標榜する日本の役所は、デジタル庁だ。日本の全ての省庁が、誰一人取り残さないためにある。

 SNS社会は、誰一人取り残さないことと深く連動している。どんな境遇にいてもSNSがあれば他人とコミュニケーションできる。知らない人から来たメッセージに返信できるのがSNSの強みだ。SNSは誰一人取り残さない社会を引き寄せる力がある。

 この10年で10回ぐらい中東に出張した。中東の男性はひげがあり、女性はベールで顔が見えない。すんなり仲良くなったわけではないが、中東の人は驚くほど日本人に親しみを持っている。イスラム教といえばアラーの唯一の神を拝み、超越した存在と個人とが対話をしていると考えがちだが、彼らもご先祖様を数珠で拝み、母親孝行を何より大切にしている。中東の文化と日本文化に通じるものがあり、通商文化交流の将来性を感じている。

 中国と日本もそうだ。懐かしいものが目の前に現れるという経験は、中国を訪れる日本人、日本を訪れる中国人が等しく経験することだ。

周:私は国際結婚をしていまして、妻とは互いを外国人だと思ったことがない。

岸本:あーやっぱり。

周:私の親友は、今は日本人にも中国人にも大勢いる。昔、日本にはいろいろな国があった。中国にもいろいろな国があった。ヨーロッパだって現にいろいろな国がEUになり統合していく最中だ。我々はもっと大きなスケールで物事を考えた方がいい。

岸本:そうだ。ジョンレノンさんの「イマジン」は、世界はわかり合えるという歌だ。私はそのことに子供の頃から憧れた。きっかけは8歳の時、大阪万博に何度も通ったことだ。インド人、ドイツ人、アメリカ人、世界中の人がいた。世界がこんなに繋がる時代になり、自分が20歳の頃にはもっと世界中から人々が日本に来るだろう。世界中に行く仕事をしようと私は思った。その頃ベトナム戦争があった。世界平和のために関わりのある仕事に就きたいと思っていた。

 これからはSNSの時代だ。個人の発するメッセージ、データによって互いの感覚で分かり合える。イマジンの歌詞の願いが叶う日は近くまで来ている。

周:但し、デジタル・ディバイドの問題があり、SNS時代の恩恵に預かれる個人格差や世代格差がある。そこを如何に解消していくかが大きな問題だ。

ジョン・レノン

■ 客が喜んで金を払う商売、自分はつらくても頑張れる商売を


岸本:2018年からスタートアップのエコシステムを研究した。日本は世界で最もスタートアップが少ない先進国の一つだとされてきた。成長する社会では良い勤め先がたくさんあったし、大企業に就職した方が中小企業より良いという人が多かった。

 客は喜んでお金を払うのか、仕方がないから金を払うのか。喜んで金を払う客がいるなら、規模の大小は別でも商売にはなる。仕方なく払っている客が多ければ、もっといい売り手があれば客が移っていく。喜んでお金を払っているなら、客はよっぽどのことがなければ移らない。

 喜んでお金を払う客を作る方法はアメリカでは学校の教室で教えられる時代に入っている。ピーター・F・ドラッカーは、1940年台に自動車会社GMから、「会社をもっと発展させるため提案を書いてくれ」と言われ「あなたの会社はこのままでは駄目になる。なぜなら」と、いくつかの理由を書いた。過激な提案だったために出入り禁止になったが、同社はドラッカーが言ったことをやらざるを得なくなった。

ピーター・ドラッカー

周:1946年、ドラッカーはGMでの経験を題材に『Concept of the Corporation 』(邦訳『企業とは何か(ダイヤモンド社、2008)』)を刊行した。企業の存在意義は、社会的な目的、使命を実現し、社会、コミュニティー、個人のニーズを満たすことにあると提唱した。

岸本:顧客の喜びはどこにあるのか。顧客が喜び、かつ、あなたにとってそれが正しいことであれば、つらくても頑張れる。

 アメリカの100年前の映画『モダンタイムス』では、工場労働者が9時から5時まで黙々と仕事をした。今はコンピュータがあり、SNSもあれば、リモートワークもできる。クリエイティブな仕事をただで発信することができる。この仕事の時間と稼ぎの時間をどうデザインするか。そのときどきの仕事の時間から稼ぎが生まれるパターンが増える。お金にならないと思ってやっていることがビジネスになるかもしれない。

周:情報革命は人間という個体の創造力、コミュニケーション力を無限に伸ばした。スマートフォンの計算能力は20年前の大型コンピュータの数台分にも匹敵する。このような文明の力を活かし、世界とどう繋がるのか、どう富を増やすか。それは世界の相互依存をどう深めるのかにかかっている。

講義をする岸本氏と周牧之教授

プロフィール

岸本 吉生

ものづくり生命文明機構常任幹事

 1985年東京大学法学部卒業後通商産業省入省。経済産業省環境経済室長、中小企業庁経営支援課長、愛媛県警察本部長、中小企業基盤整備機構理事、九州経済産業局長、中小企業庁政策統括調整官、経済産業研究所理事、中小企業基盤整備機構シニアリサーチャー、中小企業庁国際調整官を経て現職。コロンビア大学国際関係学修士、日本デザインコンサルタント協会会員。