投稿者: wpmaster

上海・東京グローバル・コンファレンス

１．日本と中国のパートナーシップのカギは“都市”

２．技術大国日本の問題は、海外に出て行かないこと

黒川清：10年ぐらい前までは、国際的枠組みは「インターナショナル」と言っていたのですが、最近は「グローバル」と言うようになりました。なぜでしょう。

　リーマン・ショックの一件でもわかるように、ファイナンスは国境がなくなってしまいました。サイエンスにも、企業にも国境はありません。多くの人が世界を意識し始め、NGOがたくさん登場しています。さらに社会起業家たちが出てきて、国境なく連携しています。

　日本はまだ世界２番目の経済大国です（2009年現在）。私は先日、APECに行ってきました。シンガポール政府が呼んでくれたもので、日本の政府が私に要請したわけではありません。こういうとき、私以外、日本人が一人もいないことが多いので、日本のプレゼンスのためにガンガン、ディベートをしてくるのです。

　APECでは、鳩山総理が２日目の最後にスピーチをしましたが、日本のビジネスマンがどのぐらいいたかというと、私が会ったのはたった４人です。中国の企業人は全部で400～500人いたと思います。そういう場に日本人がなぜ出ていかないのか、私にはわかりません。

　2010年は日本がAPECのホストです。だから、「アジェンダ設定をして旗を揚げよう」と経産省などと話しています。日本には環境技術や材料化学、クリーンエネルギーなど、いろいろな強みがあります。でも、世界の成長している場所に、日本人は出ていません。

　この1カ月前には、インドでクリーンエネルギーのポテンシャルについて話しました。ここには日本の企業人が結構いましたが、プレゼンに迫力がありませんでした。聴衆の心を射止めていないのです。

　インドは10億の人がいて、これから数％ずつ、10年間ずっと成長します。しかし日本のビジネス関係者はインド全体で何人いると思いますか？　たった3,300人です。売る物があるのなら、社内だけで言っていたってしょうがないのに海外に出ていっていない。

　技術力が素晴らしい日本に期待している人は海外にたくさんいます。その需要にどうやってデリバーするかが問題です。海外の滞在経験がある日本人は多いけれど、世界で勝負できる人はなかなかいません。相手とどういうパートナーを組めばいいかを知るには、相手国から期待されていることを感覚的にわかっていなければなりません。

　アメリカ、インドなど多くの企業人たちがグローバルにつながりながら、アジアの成長地点に拠点を移してきている状況で、そこに日本が出遅れているというのはものすごい損失だと思っています。

３．中国はエネルギーを制度改革、都市改革へむけよ

周牧之：1990年、上海の浦東開発区を訪ねたことがあります。当時東京から行った日本人の皆さんも、同行した北京の中央政府の面々も、 浦東開発の大きな夢が成功する、実現するとはあまり信じていませんでした。

　ところがふたを開けてみると、想像をはるかに超えた成長、発展が実現できました。冷戦後の20年、IT革命、市場化、グローバリゼーションなど、完全に世界のパラダイムは変わりました。パラダイムが変わったからこそ、中国は改革・開放をしてそのパラダイムに必死に合わせようと努力したのです。その結果が今日の成長です。

　この20年ずっと私は中国での政策調査、地域計画に携わってきました。90年代の半ばから、中国政府に都市化政策のガイドラインをつくるように頼まれ、中国と日本の両国政府がからんだ数年がかりの大きな計画調査もやりました。

　こうした調査の責任者として私は、３つのことを中国政府に提言しました。１つは、中国に都市の時代が到来したことを告げ、長江デルタ、珠江デルタ、そして環渤海地域に、３つの「メガロポリス」が形成され、そこに中国の経済、人口は集約していくだろうから、これに関心を払わなければいけないと強調しました。

　２つ目は、農村からたくさんの人が都市にやってくること。中国の戸籍制度は、都市に入ってくる人たちを規制していますが、都市でこうした人々を温かく受け入れるシステムをつくっていく必要がある。社会保障システムと合わせて、戸籍制度の改革をやるべきだと提言しました。

　３つ目は、来るべき自動車社会にきちんと対応しなければいけないということ。そして大規模高密度の社会をつくるには、きちんとしたコンセプトが必要だと言ったのです。

　中国政府は1つ目に対して、すばやく反応しました。第11次５カ年計画をつくるに当たって政策担当者は我々と議論を繰り返し、「メガロポリス政策」を大胆に打ち出したのです。ただし、２つ目の戸籍制度の改革は依然としてあまり進んでいません。数にして億単位もの出稼ぎの人たちは、今も大きな制度的制約を受けています。

　３つ目の自動車社会の話に対しては、当時は耳を傾ける人はほとんどいませんでした。みんな自動車社会なんて遠い将来だと思っていたのです。しかし、SARSを機にあっという間に自動車社会が中国に到来し、都市の生活を一変させました。いまや大都市では渋滞、長時間通勤、交通事故など、さまざまな弊害が顕在化しています。

　中国が持っているエネルギーをこれからさらに制度改革、都市改革にもっていかなければいけない時代になってきたのです。

４．日本社会がアジアと伍していくには、言葉の問題解決が不可欠

竹中平蔵：ここまで、都市工学の専門家、医療及び医療政策の専門家、日中の経済社会問題の専門家と、違う立場からご発言いただきましたが、そこに共通点がありました。

　グローバル化の中で、アジアと中国のダイナミズムに大いに注目すること。その中で都市の時代、都市のダイナミズムを見直すこと。そして、先見の明を持ち、個々人がアントレプレナーシップ（起業家精神）を持たなければいけないということです。

　大西さんのキーワードは、「都市の人口に注目」「中国の若い力、若い活力を取り込んでいく」ことでした。黒川さんは、「グローバルコミュニティにおいて積極的に参加していく姿勢と、戦いながら前に向かっていく姿勢が必要だ」と言われました。周さんは、「世界のパラダイムシフトの中に私たちはいる」という趣旨で、中国の都市問題に対する姿勢について話されました。

　議論の入り口として、「アジアの活力」とともに、「アジアの弱点」をいかに解決していくかをお話いただけませんでしょうか。

周牧之：「アジアの活力」には２つあると思います。１つは改革で、パラダイムシフトに合わせた改革をやったということです。日本の場合、パラダイムシフトを迎えたときに最頂点にいました。成功体験にずっと甘んじてきたのです。改革そのものを好まない風潮が強く、かつて竹中先生が改革を進めたときにも、ものすごい抵抗があったのです。

　中国の場合、パラダイムシフトを迎えたとき、すでに計画経済が行き詰り、どん底にありました。だから一所懸命時代の変化に合わせて今日に至った。これが１つ目の活力です。

５．日本人には「世界市場を制覇する！」という意志がない

黒川清：日本には素晴らしいところがたくさんあります。しかし弱いところも認識し、どうするかを考えるべきです。グローバル化はものすごい勢いで進んでいるので、弱いところをゆっくり克服しようとしてもスピードに追い付きません。

　一番いい例が携帯電話です。毎日、世界で約300万台が売れ、23億人が携帯電話にアクセスしています。毎日売れている300万台のうち、2009年11月現在、約37％がノキアです。２番目はサムソンで約20％。３位はLG、その次がモトローラです。日本企業はというと、５位にソニーエリクソンが入っていますがシェアは減少傾向です。日本の携帯電話メーカーのシェアは４％ぐらいですが、機能は一番いいんです。

　日本の弱さは、最初から世界のマーケットをとろうと思っていないことです。世界をとるためには、さまざまな障害を乗り越える発想を持たなければなりません。マニュファクチャリングのエンジニアはいいが、エンジニアが必ずしもいい経営者とは限らない。つまり、強さと弱さをしっかり認識することです。

　もう１つ例を挙げます。「味千（あじせん）」という熊本のラーメン屋は、今や世界的なブランドになっていて、海外に約400店舗、日本に約100店舗あります。これほど成長する前のこと、中国のある女性経営者が味千のラーメンを気に入り、中国で出店するライセンス契約を結びました。彼女はすぐに香港で上場して、中国で次々と店舗を広げていったのです。

　彼女は中国で約300店舗出していて、味千の海外店400店舗のうち300店舗は彼女が広げた店です。一般に日本人は、よい味をさらに深めていこうと、どんどん深く掘っていきます。それは日本のいいところですが、横に広げることを忘れているのです。

　アントレプレナーシップは日本語で「進取の気性」です。ビジネスだけでなく、大学でも役所でも、進取の気性に溢れている人が少なくなったようです。みんな指示待ちで、上から言われたことに対して「それは違うんじゃないか」と言える人たちがあまりにも少なくなっています。

竹中平蔵：日本の携帯技術はよく「ガラパゴス」と言われます。地上波デジタルテレビも実はガラパゴスでしたが、私が総務大臣のときにブラジルに働きかけて、ブラジルで採用されました。そうしたらチリ、アルゼンチン、ベネズエラに広がったのです。でも、ブラジルに実際に出ている企業は圧倒的に韓国なんです。日本の企業はどこか腰が引けています。

６．東京と上海の間でスムーズに行き来できる環境を整えよ

竹中平蔵：日本が発展したのは「変化したからだ」と、みんな言います。また「中国の変化の速度がすごい」とも言います。一方でアメリカからは「中国も日本も輸出依存で、内需に依存していない。アジアは変化がない」という批判もあります。

　そこで、「変化」をキーワードにして、東京、上海のことを知り尽くした皆さんに、都市の問題、ないしは都市生活の問題の変われる力・変われないもどかしさ、そういう問題提起をしていただきたいと思います。

黒川清：味千の話ですが、中国の女性経営者の年商はおそらく300～400億円です。彼女は「あと2年で倍にする」と言っています。この「やってやろう」が大事なんですよ。日本にはそういう人があまりいない。文句ばかり言っていないで、どんどんやればいいと思います。

大西隆：上海市中心の人口は大体1,000万人ぐらいの規模で、東京ほど大きくありません。けれど先ほどお話した戸籍問題が解禁になれば、農村にいる人が都市圏にドッと流れてきます。大都市化時代がこれから中国に起こってくるわけです。

　これからは都市を充実させるとか、人々の生活レベルを上げていくことに投資されるようになるでしょう。上海でも「内面をどう充実させていくか」という街づくりの時代がこれから始まると思います。もしかしたら、もう始まっているかもしれません。

　現在では、情報は瞬時に世界中に広まるので、皆、同時に同じことが必要だと気がついて、それをどう消化するかという時代になっています。環境に優しい街をどうつくっていくのかなど、街づくりに関しても同様だと思います。

周牧之：上海と東京を考えるとき、まず認識しなければいけないのは、これまで東京と上海の大都市圏が、お互いの国を背負っているということです。要するに、国の成長センターです。これからは、東京の皆さんは上海を視野に入れてビジネスをする、上海の皆さんも東京を見据えてビジネスをする、そうすることで全く違う世界を描けるのです。上海と東京はアジアの成長センターに変貌していくでしょう。

　ただし、そのためには東京と上海の間でスムーズに行き来できる環境を整えなければなりません。羽田と虹橋という２つの国内空港を東京—上海間の国際線で利用することによって、上海と東京との間のビジネス環境は一挙に改善されました。これは大いに評価できます。

　ただ、中国から来た人が羽田や成田のイミグレーションで指紋をとられるのは、時代に逆行しています。人や物のスムーズな往来を準国内的にできるように、制度を変えていくことが必要でしょう。

７．世界における日本の“存在感のなさ”を解消するには？

竹中平蔵：大西さんは「アジアの都市人口増」に対して、一体私たちは何をすべきだとお考えですか。そして「中国の若い活力をもっと日本が取り込む」ために、具体的に私たちは何をすればいいのでしょうか。

大西隆：先ほど周さんは、「中国で『メガロポリス』という言葉が使われている」とおっしゃいました。中国全体の人口は増えないのに、都市に住む人が増えるので、それを受け止めていくことに必死なわけです。

　大事なことは都市間のネットワークです。中国は急速に通勤社会になっています。拠点をいかに結んでいくか、あるいは住宅と職場をどう結んでいくかという交通のネットワークをつくっていくことが大きな課題です。これは、日本の都市技術が大いに貢献できる分野だと思います。

　「中国からエネルギーをもらう」という意味では、日本の大学がもっと中国やアジアの方を受け入れて、ある種の多民族社会を大学からつくっていくことです。長い期間を経て日本に定着していくと思いますが、そういう流れをつくることが大事だと思います。

竹中平蔵：黒川さんの「日本のビジネスのプレゼンスが世界的にない」という話は、ダボス会議などに出ても強く感じます。その危惧を経団連に何度申し上げても、のれんに腕押しなんです。それに対してどうすればいいのか、黒川さんはどうお考えですか。

黒川清：日本国内の理屈ばかりではだめです。「相手から見た日本」を全く見ず、日本の都合でみんなやっているのです。役所も企業もそうなので、ぜひ変えてもらいたい。

　今までの年功序列、男性中心社会では変わりません。私は大学も企業も政治も、責任あるポストは50歳以下の人にしてほしいと思っています。トップが60歳を過ぎていたら、変えるエネルギーは生まれてこない。

　ケンブリッジ大学のトップはアリソン・リチャードという女性です。マサチューセッツ工科大学は、イエール大学から引っ張ってきたスーザン・ホックフィールドという女性が学長です。ブラウン大学もシアトルから黒人女性のルース・シモンズを迎えています。一方、日本は89の国立大学で、女性がトップなのはお茶の水女子大学だけです。

　私のブログは日本語と英語、２つあります。メールの返事は基本的に英語です。みなさん、日本語で話している限りは“日本の中にいる”ということをぜひ認識してください。もし英語の習得に乗り遅れたと思っているなら、中国語を勉強した方がいいと思います。

８．提言～世界のパラダイムシフトに対応するために～

竹中平蔵：例えばビザの話も法務省に対して経済財政諮問会議でいくら言っても、「ごもっともです」で終わりなんです。つまり、何か問題が起こったら責任をとるのが嫌だから、「安全上の問題がある」とかなんとか理由をつけて拒む。

　そこをどう突破するかは一人ひとりが議論しなければいけません。日本では一般的に権力が分散されているので、非常に我慢強くやらなければなりません。誤解を招くかもしれませんが、変人と思われるぐらい一所懸命執着しないと、１つのことすら達成できないのです。

　周さん、日中両国の交流という観点に加えて、世界のパラダイムシフトに対応していくために、何か具体的な提言がありますか。

周牧之：私は日本の教育のシステムや研究施設が、中国やアジアの皆さんになぜもっと利用されないのかが気になっています。少なくとも、東京はアジアの教育のハブになれます。ただ、言葉の問題があります。それから留学生に対して、これからは「日本で活躍してもらおう」との方針で環境を整えていかないといけません。 私は、アジアの将来は留学経験者たちの手でつくり出されるのではないかと思うのです。

　さらに、日本社会も以心伝心のコミュニケーションから、外国人にも通じるコミュニケーションのスタイルに変えていかないといけない。それが確立された日に、東京は本当の意味での世界都市になるでしょう。

会場からの質問：東京がもっと魅力的な都市でなければ、外国の方々を受け入れるのも恥ずかしいし、海外へ出て行く日本人も信用されないと思います。この点について、ご意見をいただけますか。

黒川清：大学では学部生をどんどん海外に行かせ、海外からは学生を来させています。また2年ぐらい前から、沖縄で15、６歳のアジアと日本の学生に合同合宿をさせています。ここで培ったネットワークこそが、ナショナルセキュリティの根幹です。

　全ての大学が「毎年200人出て行かせ、200人海外から来てもらう」となれば、街もどんどん明るく魅力的になってくると思いますね。

大西隆：私は今までに数十人の留学生を研究室で受け入れましたが、途中で、「日本は嫌だ、帰りたい」と言った人はいません。だから日本の魅力はあると思うのです。

9．グローバル・アジェンダの解決には、私たちの関与が必要

竹中平蔵：最後に、みなさんから一言ずつお願いします。

黒川清：「変わろう」という人が、各レイヤーにいなさすぎます。進取の気性の溢れる社会という意味でのアントレプルナーシップが大事です。今週（2009年11月16日～23日）はグローバル・アントレプレナーシップ・ウィークです。「Global Entrepreneurship Week/JAPAN」というウェブサイトを見てください。さまざまなプログラムをやっています。

大西隆：日本と中国で一番大きな変化は「ビジット・ジャパン・キャンペーン」に乗って、訪日外国人、中国人が増えているということです。来年（2010年）までに訪日外国人を1,000万人、さらにその先に3,000万人にしようとしています。

　海外から日本に3,000万人が訪れると、大半は中国人になります。それを不安に思っている日本人もたくさんいます。歴史をどう考えているのか、日本と中国の文化をどう理解したらいいのかという議論もやって、真の相互理解を進めることが重要です。

周牧之：私の自宅の近くに「三鷹の森 ジブリ美術館」があります。そこに毎日、中国人を含め、たくさんの外国人観光客が来ています。

　このように、これからは世界の人々の心にきちんと響くような文化産業をメインにして発展させたらどうでしょう。そうすれば、都市はさらに魅力を増して、皆さんが幸せを感じられるような社会になっていくと思います。

竹中平蔵：どの時代、どの社会でもそうですが、結局は比較的少数の人が頑張って時代を切り開いてきました。しかし今は以前に比べると、頑張れる可能性がある人も増え、政府の中にもたくさんの民間人が入るようになって、重要な役割を果たすようになりました。

　一方で、昔よりリスクが少なくなっていながら、なかなか変化できない状況でもあります。日本と中国は交流を通して、互いに活性化していくことが求められています。グローバル･アジェンダは政府だけでは解決できません。やはり私たち一人ひとりが問題意識をシェアし、関与していくことが必要だと思います。

　今、スカイツリー（第二東京タワー）がつくられています。映画『ALWAYS 三丁目の夕日』には、建設中の東京タワーが出てきますが、この映画を見たときに、「ああ、こうして頑張った時代があったのか」と思いました。私はスカイツリーが出来上がっていくのを毎日見ていこうと思っています。50年後、「あのとき頑張ったから、今日があるんだ」と思えるように。みなさん、本日はありがとうございました。（終）

アカデミーヒルズ「上海・東京グローバル・コンファレンス
『世界経済を支える東アジア経済圏の成長』」（2010年）掲載

■ なぜ日本でRCEPが話題にならないのか？

岸本　EUを離脱した方がいいと思うほど、荒んだイギリスの疲弊地域と同様の地域は、日本にあるだろうか？TPP（Trans-Pacific Partnership：環太平洋経済連携協定）を脱退してほしいという議論は日本では起きていない。

周　TPPを脱退する話がないというのはおそらく日本の一般の人々がTPPについてあまり知らない故かもしれない。イギリスはEUに加盟した体験があり、EUの良し悪しがわかっている。そこの感覚が違う。

　今年の元旦にRCEP（Regional Comprehensive Economic Partnership：地域的な包括的経済連携）が発効した。日本・中国・韓国・ASEAN10カ国に、オーストラリアとニュージーランドを加えた15カ国が参加する自由貿易の協定は、世界の三分の一の人口と経済規模、貿易規模が一つの経済圏として動き出したことを意味する。これが日本ではトップニュースにすらならなかった。

岸本　それほど重要だと思われていない。給与の上昇がある製造業に依存する勤労者が減り、70％は貿易と関連のない仕事をするようになった。

周　グローバリゼーションの中で企業が益々グローバリ的なつながりをもとめている。それに対して政府は益々保守的になる現象が世界的に発生している。日本でRCEPの発効がトップニュースにならないことは、この問題の極端な現れだ。一般の人々に新しい時代の到来を認識させないことが大問題だ。

■ 都市化そして地域格差をどう捉えるか？

周　1,000万人口を超えるメガシティは1950年、世界では東京大都市圏とニューヨークの2都市だけだった。その後の動きは極めて緩慢で1970年に近畿圏が加わり、三つになった。しかしその後の急激なグローバリゼーションにより雨後の筍のごとくメガシティが増え、現在は33都市となった。それらメガシティに住む人口は約６億人に迫る。

　かといってメガシティに住む人々が脱出したいと思っているとは言い難い。2020年に行われたNHK東京都知事選都民1万人アンケートでは、東京に住み続けたい人は9割近くいる結果が出た。世界最大のメガシティ住民の殆どが東京に住み続けたいのが現実だ。

岸本　都市と地域の経済格差や疲弊に関心のある学生がいたら、ジェイン・ジェイコブズさんの『発展する地域 衰退する地域』をおすすめする。日本の都市と田舎を書いている。経済を考えるときに、日本経済とかアメリカ経済とか国単位で議論することに意味はない。経済の成長と衰退は都市を単位として考えなければならないという。

　ある都市が成長するときには理由がある。2002年以降の中国の都市の成長にはそれぞれの理由があり、1960年から80年代に日本の都市が成長したことにも理由がある。問題は、成長している都市と、取り残された都市との格差の拡大だ。一部は人口の移動で解消するが、残された格差に政権は政治的に応えようとする。その結果、補助金による再分配政策が始まる。

　道路を作る、米価を安定させる食糧管理制度はその代表だ。世界中でそういうことが行われている。都市が成長する間はそれができて補助金を増やすこともできる。都市の成長が鈍化すると財政赤字が生じる。緊縮財政でバラマキが減り、国民の支持が下がる。だから、産業が勃興した都市とその国にその後起きる現象は普遍的だという。その都市は疲弊して別の新しい都市が発展する。デトロイトとシリコンバレーのように。

周　アメリカのデトロイトに行くと、一時期世界最大の産業都市の凄まじい退廃ぶりがわかる。盤石に見える都市の産業基盤も長いスパンで見るとかなり流動的だ。

岸本　1980年代のアメリカが、まさにそんな時代だった。シカゴ、デトロイト、ロサンゼルスなどの大都市は景気も治安も悪く失業者が多かった。アメリカは1993年にデトロイトで雇用G7を開催し、その席で日本は何故失業者がいないのか問われた。失業、貧困、都市の衰退をなくす方法は短期的には見つからない。三つの不均衡問題は短期的に解決できない。三つの不均衡を10年、20年以上長い時の流れで見る重要さを周先生に教わった。

周　私は日本に来てまず出かけた地方は萩市、安倍晋三氏と林芳正氏の地元だ。私は明治維新における長州藩の人々の活躍に感銘を受けていた。明治維新のときに幕府と戦争できたほどの経済力をもっていた萩が、いまや農業と観光以外にほとんど産業がなかった。明治維新後日本の総人口は随分大きくなったが萩の人口は逆に縮まった。日本を立て直した萩の志士が、地元経済を立て直せなかったことにショックを受けた。

　薩摩もしかりだ。当時のアジアにおける薩摩の存在感がいまはない。都市や地域を語るには長いスパンで見るべきだ。 

岸本　自然、文化、人とのふれあいがある。経済規模では測れない良さだ。

周　地域に価値を感じる人たちが大勢いるのはいいことだと思うが、問題は人口流出した点にある。人口を維持できず地域社会が小さくなった。

■ 人口流出を止めるには魅力ある仕事が必要

岸本　格差や貧困は問題だが、多くの方々が心配しているのは「跡継ぎがいない」ことだ。北海道の富良野を例にすると、放置されている問題がいろいろある。その問題を、自分たちで解決することが暮らしを成り立つだけの収入を伴うならその仕事を担う人が現れる。福祉、教育などは公費で賄われているが公立の学校や病院で提供していないサービスは多い。お金を払ってサービスを買う人が地元にいれば担い手が現れる。東京だと教育でも医療福祉でもさまざまなサービスがある。子供が保育園に入れなかったら民間の子育てサービス、不登校の子供にも民間サービスがある。都会も地方も人不足だと言われて久しい。企業の経営者に聞くと働き手がいないと言う。希望する仕事がないという声も多い。やりたい仕事と、やってほしい仕事、賃金、仕事の内容にずれがある。

周　魅力的で多様な仕事が都市にあるため、働き手が都市に流出した。幸い、いま日本で農業が変わってきた。インターネットで直販、購入が盛んになり、農業の利益と仕事の魅力が増した。大学の農学部の人気も上がった。

岸本　働くことの対価は賃金だけではない。心の満足だ。やりがいと収入の二つの要素がある。若い人がどう選択するかは年々変化している。

　都会に住むか住まないかは個人の選択だ。所得格差は社会問題となるが、同時に、やりがいのあると思う仕事に就職できるような社会環境が必要だ。

周　大学で地方に戻る学生に公務員志向が多いと感じる。

岸本　公務員の仕事はたくさんあるから増やすのは悪くない。民間でやりがいのある公的な仕事をしている人も多い。病院の看護師、保育園の保育士、学校の教員。私立の職員は多い。

　30代40代になってから、自分はこの仕事をしようと決心して軌道に乗せた人を紹介したい。２0代でスリランカに住んで紅茶が好きになり、日本帰国後、沖縄で紅茶作りをして起業した。一つのブランドになり、ベルギーの国際コンクールで二つ星を取った。新宿の伊勢丹百貨店で販売するまでに成長した。

周　地域の話、中小企業の話は岸本さんの生涯の大テーマだ。中国の都市と同様に日本も40年、30年前は工場を地域に呼び込んだ。多くの工場が労働力、綺麗な水、空気を必要として地域移転した。しかしその後それが海外に移り、日本の地域過疎化が進んだ。中国も同じことが起こった。世界中から工場を呼び込み、結果的にうまくいったところは沿海部の一部の都市で、大半は跡地だけが残った。
長いスパンで見て地域の底力になるのは、やはり地場のリソースに張り付いている産業だ。そうした産業が何百年も続いている。近代化によって磨かれる地場産業が沢山ある地域は、素晴らしい魅力がある。ヨーロッパをみるとそうしたケースが多い。

岸本　感覚や快適さに訴求するアート産業もある。芸術家だけではない。衣料品のデザイン、レストランの内装やメニューなど裾野が広い。

周　アート産業も、地域に密着することが必要だ。アートは地域の活性化、地域の個性化につながる。

■ 多様性と寛容性が大切

岸本　ベンチャーの経営者のプロフィールを見ると、環境、教育、子育て、福祉、高齢者、障害者、不登校など労りや優しさをビジネスにしたいベンチャーの経営者が数多くいる。私の世代にはそういう感覚はなかった。地域の痛み、人口の減少と高齢化の中で、地域のために何かをしたいという強い気持ちを感じる。

周　都市のもう一つの魅力は多様性と寛容性だ。地方も如何に多様性と寛容性を育くむのかが将来を左右する大きなファクターだ。

岸本　私の家族は都内の集合住宅にしか住んだことはない。蜘蛛も魚もつかめない。米は食べても田植えはしたことはない。それでも東京に住み続けたいという。国内外の幅広い出会いがある都会の生活もあれば、地元の仲間と狭く深く暮らす社会もある。いま深刻なのは、都会に住む方々と田舎の方々との縁が切れてしまったことだ。座れなくても特急電車に乗って故郷へ帰り、祖父母に孫を見せるというつながりは無くなってしまった。それに代わる縁をどう築き上げるか。小中高校生が留学するというのも良い試みだ。

周　中国でも春節（旧正月）には都市から地方へ民族大移動する。まだ田舎と直接縁があるうちに新しい接点を作れるかどうかが肝心だ。

プロフィール

岸本 吉生

中小企業基盤整備機構シニアリサーチャー、中小企業庁国際調整官兼務

■ 貿易不均衡で引き起こされたアヘン戦争

周　その意味では中国の歴史は、貿易大国としての栄光と挫折に揉まれた苦労の連続だった。とりわけ近代においてその度合いが増した。

世界経済における中国のシェアはアヘン戦争前の1800年は33.3%だったのが、屈辱と苦難の近代を経て、1990年には1.7%まで落ちた。そこから見事にV字回復を果たし、いまや18%まで取り戻した。そんな経験をした人々の民族的な自立と復興への思いが、「歴史決議」文の中にある。

岸本　滲み出た。 

周　宋王朝は貿易を積極的に進めた。いわゆる海のシルクロード時代だ。当時の一番の貿易商品は磁器であった。磁器は、欧州で大変な人気だった。「チャイナ」という磁器を示す言葉が、中国の国名になったほどであった。宋王朝の次のモンゴルもユーラシア大陸における大貿易帝国を作った。保護費としての税をとり約百年間世界帝国を維持した。その後の明朝は三つの格差がもたらす流動性を危惧し、海禁策を発布して貿易を止めた。なぜなら明朝は地域格差、所得格差から生じた人口の流動性を盾に蜂起し、政権を確立したからであった。明朝は貿易を止めただけでなく、人口の固定化政策をも強く打ち出した。しかし貿易のニーズが高く、とくに明朝後半は大航海時代にあたり、海禁政策は骨抜きで緩和され、ヨーロッパ人がアジアに来て中国から茶や陶磁器、綿製品を買い付けた。彼らは中国へモノを売り込もうとしたが果たせず、銀で支払い続けた。

　貿易で世界中の銀が中国になだれ込んだことで、明の末期、元々銀をあまり持たなかった中国が銀経済になった。明を引継いだ清王朝においても同傾向は続いた。中国は世界最大の輸出大国となり、世界経済の三分の一を占める経済大国に至った一方、ヨーロッパは長期にわたり対中貿易赤字に苦しんだ。

　中国とヨーロッパの貿易不均衡は構造的だった。南米での銀山開発により銀が一時期溢れてインフレーションを起こしたヨーロッパでも、この貿易不均衡で銀不足に陥った。

　この構造的な貿易不均衡が、最後にアヘン戦争を引き起こした。中国の主な輸出品の一つであった茶は、当時の世界貿易最大のアイテムにもなっていた。イギリスは中国からの茶の輸入で赤字を大きく膨らませ続けた。その解決策としてイギリスは、インドで作ったアヘンを中国に密輸した。中国政府は当然そのアヘン密輸入を取り締まった。これに対し、イギリスは軍艦を派遣して中国を攻撃した。アヘンという麻薬を中国に売り込むための戦争であった。結果、アヘン戦争後の中国へのアヘン輸出は一気に増えた。

　「歴史決議」で、屈辱で始まった近代史について強い口調になるのは、こうした歴史の背景があるからだ。

■ 「グローバリゼーション」が生んだ下克上

周　貿易増でふくらんだ人口も中国を翻弄した。長く１億人前後だった中国の人口が、明朝末期から急増し、清朝後半には4億人を超えた。これは貿易がもたらした豊かさと、ジャガイモやトウモロコシなど新しい農作物をヨーロッパ人が新大陸から持ち込んだことによる。しかし、人口増で一人当たりの農地面積が縮小し、格差を拡大し、人口流動性を促した。人口の流動性は社会不安につながった。アヘン戦争の10年後に、中国で太平天国の乱が起きた。ある意味では暴力で格差をリバランスしようとする下克上の農民蜂起だ。太平天国の乱は、第二次大戦での世界の全犠牲者数を超えるほどの莫大な被害をもたらし、中国の最も豊かな地域を廃墟とした。

　当時の「グローバリゼーション」により、ヨーロッパで同じ問題が発生した。力のバランスが変わり社会の流動性が引き起こされた。太平天国の乱より先に起こったフランス革命の底辺にはこうした下克上があった。それから百年後のロシア革命も背景は同様であった。「グローバリゼーション」がもたらした三つの不均衡によって、各国で下克上が起こった。

　下克上の形はさまざまであった。革命も民主主義もすべて下克上である。

　革命と民主主義の共通点は、双方とも底辺民衆の力をベースにする点だ。しかし民主主義はプロセスの確保に重点を置くのに対して、革命は結果論でプロセスは暴力でもよしとした。双方とも三つの不均衡に対する解決法として登場した発想だ。毛沢東の革命に大勢の人々が同調したのは、革命により当時中国が抱えていた問題を解決できると信じたからだ。

■ 貿易摩擦でも正せない貿易不均衡

周　貿易不均衡が生んだ貿易摩擦もトランプ政権時代に大問題になった。

　2009年に中国の経済規模が日本を超えたとき、ハーバード大学のエズラ・ボーゲル教授と対談した。中国経済と日本経済の比較について私がボーゲル氏に言ったのは、改革開放で中国経済が世界経済とドッキングし輸出が突出して拡大したことが戦後の日本の様相に似ている。ただ、違ったのは、中国はグローバルサプライチェーンに乗ったことにより輸出拡大したのに対して、日本はフルセットのサプライチェーンから出発した。そこが決定的に違う。輸出産業の本質も規模も異なった。結果、WTO加盟後、中国は輸出規模が10倍に膨らみ、ダントツ世界一の貿易大国になった。貿易不均衡は起こり、貿易摩擦も激しくなった。

　しかしグローバルサプライチェーンの中で起こった貿易不均衡はそう簡単には解消できない。企業がシステマチックにつながっている中で、政府がディカップリングしようとしても出来ない。関税引き上げなどの旧来の方法では効かない。トランプ政権で積み上げた対中貿易に対する高い関税が維持されても、2020年アメリカの対中赤字は対前年比14.5%増の3,553億ドルに膨らんだ。

岸本　1985年から93年にまでの日米経済摩擦の仕事は思い出深い。当時の日本は、自由で開かれた貿易体制こそ世界の平和と繁栄に繋がる基盤だと固く信じていた。経済安全保障という問題に現実的な脅威はなかった。しかし、アメリカから見れば、製造産業の先端を日本に依存することが、10年、20年の将来、国の安全保障を脅かすという危機感が生じていた。1987年の東芝機械事件は象徴的な出来事だった。クリントン政権が成立直後に日米構造協議（Structural Impediments Initiative）を提案したことに驚いた。日本の社会システム全体が経済摩擦の論点とされた。文化に関わるものを俎上に載せることに当時は抵抗を感じた。いま思い返せば、サービスの分野まで相互依存が進めば、国内法制の見直しは避けて通れないものであり、日本社会の将来ビジョンを深く考える契機だったのだと思う。インターネットが社会に深く浸透することは自明だったのだから、いまソサエティ5.0に向けて政府全体で取り組んでいることを、原理原則の次元で転換するチャンスが90年代半ばにあったと思っている。その点、中国政府は、インターネットを社会発展の基盤として、民間の創意工夫で自由に実践する方針をとり、問題が出るたびに事後的に対応する方針が功を奏した。

■ 2000年以降のグローバリゼーションは従来とは異次元

周　日本が輸出大国になり日米貿易摩擦が激しくなった1980年当時の世界輸出総額は、今日の10%に過ぎない。絶対的な量では、当時の日本の輸出規模は今日の感覚からすればそれほどではなかった。

岸本　少ない。

周　今日の世界輸出総額の約7割は、21世紀に入ってから増えたものだ。2000年以降のその増加分に一番貢献した中国が、一気に最大貿易国になった。中国に次ぐ貢献度の高い国がドイツとアメリカだ。ちなみに2000年以降世界輸出総額の増加分における日本のシェアは僅か1.5%だ。

　富のメカニズムが国民経済からグローバル経済へと急速に移行していることは明らかである。2000年以降は、グローバリゼーションが勢いよく進み、人類最大の繁栄期となった。2000年以降急激に増えた世界GDPの純増分について、その5割はアメリカと中国がつくった。なかでも中国は約3割を占めた。日本の貢献度はこちらも1.8％だった。

　グローバリゼーションは従来とは異次元な新段階に入り、地球規模で貿易、投資、技術取引、人的交流が飛躍的に拡大している。しかし、同時に三つの不均衡も激化した。

■なぜ「強国」を強調？

岸本　「歴史決議」に繰り返し出てくる「中華民族の復興」はアヘン戦争当時の苦境を忘れることなく、国際社会で名誉ある地位を回復しようとする郷土愛に満ちている。内モンゴル、南部の少数民族、チベット、ウイグルなど漢民族以外の方々との共同富裕をどのように構築していくか関心を持っている。「歴史決議」では2035年、2050年を目標とした「社会主義現代化強国」を訴えている。この意図をどう理解するか？

周　なぜ貿易大国、経済大国から「強国」へ向かおうとするのか。なぜ「強国」という国際社会で不評を買う可能性のある言葉を使うのか？そこにはアヘン戦争以来の経験が滲み出ている。貿易大国、経済大国だったのがイギリスの戦艦に敗れた。二度とそんな目にあいたくない思いをDNAの中に持つ故だろう。

岸本　私が「強国」という言葉から感じるのは国家体制を盤石にするという共産党の意志だ。結論部分に共産党員は「憂患に行き安楽に死す」とある。反腐敗闘争を進め、困難劣勢なときこそ一層邁進する気概を保つ。山があれば道を切り開き、川があれば橋をかける。清廉潔白を貫き、愛国心と献身精神を備え、責任を果敢に担う若手幹部を抜擢する、と述べている。この発想は、共産党が人民のためにこの決意で臨むという意気込みを感じる。明治維新で欧米社会と互角に付き合おうと奮闘した時代の日本のような勢いを感じる。

周　国際社会で打たれ強い国、打たれにくい国へと。

■ 冷戦後東欧の衰退がウクライナ問題の土壌に

岸本　天安門事件は1989年。同じ年にベルリンの壁が壊れ、91年にソビエト連邦が崩壊した。東欧の社会主義国もソヴィエト連邦もなき後、社会主義がうまくいくのかという疑いが急速に広がった。しかし、中国の世界経済シェアは1.7％から18%へとV時回復した。「歴史決議」では「中国の成功はマルクス主義のイメージを刷新し、社会主義と資本主義という二つのイデオロギー、二つの社会制度との競り合いにおいて、社会主義に有利となる大きな結果をもたらした」とある。

周　世界経済におけるシェアが1.7%から18%へと飛躍したことは大変大きな出来事だ。1991年ころソビエトが崩壊し、東欧諸国が社会主義を捨てた。問題は、30年を経てこれらの国々でいま経済的にうまくいっている国がほとんどない。

　第二次大戦後にヨーロッパや日本の復興があったものの、東欧は破綻したままだ。ロシアのプーチン大統領のウクライナへの姿勢は、その反動にも見える。
最近CO2の研究をしていると、過去20年間でCO2が減った国は二種類しかないと分かった。一種類は、欧米先進諸国だ。かなり努力してCO2を減らした。もう一種類は東欧及び旧ソ連の諸国だ。経済が破綻に次ぐ破綻でCO2も出ない状況。冷戦後、これらの諸国がグローバリゼーションの繁栄メカニズムの中から疎外されたことが、大問題だ。

■ リーダは揉まれてこそ

岸本　「歴史決議」では次世代の育成と登用を大きく取り上げている。習近平主席をはじめ第四世代は文化大革命、改革開放前の閉鎖された時代、東西の緊張時に幼少青年期を過ごした世代だ。その次の世代がどのような人物であることが望ましいかを明確に述べている。独裁的な政府、共同指導的な政府と統治のプロフィールは変わるが、幹部職員に求められる資質を明確にしていることは、地縁血縁をはじめ忖度が起きやすい統治構造にタガをはめた勇断だと感じた。 

周　私はアメリカにいた時に、ハーバード大のエズラ・ボーゲル教授と親しく議論した。ボーゲル氏の研究手法の一つは、日本や中国の大勢の友人の人生を通して社会の変革を見るアプローチだ。ボーゲル氏の日中双方の友人に、私と共通の友人が何人もいたことで話が弾んだ。ある日ボーゲル氏が言った。「日本の指導者はリーダーをきちんと育てようとしていない」。確かに林芳正氏が選挙で参議院から衆議院に鞍替えする時の自民党前執行部からの凄まじいプレッシャーを見ると、日本の人材育成の負のエネルギーを感じる。いまの中国のリーダーは、ほぼ全員が地方で仕事をし、経験を積み、評価されて中央に引き上げられた。

　ボーゲル氏はもう一つ言った。「中国のリーダーが持っている人間的なものは、揉まれた経験から育まれた。これが大切だった。揉まれたことで沢山の深刻な問題を抱えている国をまとめあげた」。戦争、革命、実務、党内闘争。揉まれに揉まれて育てられ、ようやくリーダーになり、中国の大変な時期をまとめたというのが、ボーゲル氏の中国リーダー論であり、毛沢東や鄧小平への評価でもある。

（※肩書きは各イベント開催当時）

プロフィール

岸本 吉生

中小企業基盤整備機構シニアリサーチャー、中小企業庁国際調整官兼務

朝日地球環境フォーラム
「中国とインドの水の安全保障─水を守る暮らし」

梶原みずほ：今日は皆様、分科会「中国とインドの水の安全保障」にお越し戴きましてありがとうございます。たくさんの方に来て戴きまして水問題の関心の高さというものを改めて認識しています。前原国交大臣は閣議に重なりましたので、三日月大造副大臣に来て戴きました。ありがとうございます。

　水資源や食糧不足への危機感から、各国が他国の森林ですとか、農地を買い求めるという、そういった動きが今加速しています。実際に取引するのは民間企業ですが、その背景に国家の存在が見え隠れするということで、国策として国家が前面に出て水資源を奪い合うようなことも起きています。２１世紀は水の世紀とよく言われますが、こうした土地争奪を含め政治ですとか、経済、そして地理や歴史、そして食糧問題、エネルギー問題、気候変動などさまざまな要因がからんできます。今日は特にアジア地域に注目したいと思います。とりわけヒマラヤ地域にスポットを当てます。ヒマラヤ地域はガンジス川やインダス川、そして長江の源流となっていますが、この流域で約７～８億人の人々が生活しています。そして、そこに経済成長著しい中国とインドという大国が隣接しているわけです。２０２５年のアジアの水需要は世界の６割と言われています。ここに水需要があって、そこにビジネスチャンスがあり、各国が熱い視線を注いでいるわけですが、今日は４人のパネリストの方々、それぞれご専門の方々にお越しいただきました。

　まず最初に１０分ずつパネリストの方々にスピーチをしていただき、その後にディスカッションに入りたいと思います。まず始めにアジア開発銀行（ＡＤＢ）の黒田総裁にお願いしたいと思いますが、黒田さんは日本の財務省の国際局長や財務官を経て２００５年からアジア開発銀行の総裁をされています。では黒田さん、よろしくお願いします。

黒田東彦：ご紹介ありがとうございます。水問題はアジア開発銀行が精力的に取り組んでいる課題でありまして、私個人も深い関心を持っています。アジア地域における水問題の現状とＡＤＢ（アジア開発銀行）の取り組みについてお話したいと思います。

　アジア地域は水の危機に瀕しております。水問題、特に水不足は中国、インド、パキスタン、ベトナム、カンボジア、バングラディシュ、ネパール、ウズベキスタンなど多くの国々で深刻になってきており、食糧の安全保障やエネルギー資源、生態系、そして人々の健康や日々の暮らしにも影響を及ぼしています。気候変動は、すでに現在アジア各国における洪水などの自然現象にも表れているように、水危機の事態をさらに悪化させるとみられています。こうした問題の影響を最も強く受けるのは、残念ながら貧困層の人々だと見込まれています。水不足は今後ますます深刻になると見られており、アジア地域全体では２０３０年までに水の需要が供給を４０％も上回ると予想されています。水不足に対しては、より効率的に水を利用することと、供給量を増やすことの双方からのアプローチが必要です。また、将来的な水不足に備えるには、これらの取り組みと合わせて、排水の管理や汚染された河川や湖沼の浄化など健全な水循環を再生させることに資金を投じてゆく必要があります。

　アジア地域にとって水危機はどういう意味を持つのでしょうか。アジア地域では貧困削減が驚異的な速さで進んだのと時を同じくして水不足が深刻化してきました。経済発展の代償を水が負っているというわけです。食糧、水、エネルギーの連鎖は極めて重要な問題です。アジア地域の経済発展、特に過去１０年間の発展は人々の食生活を大きく変えました。この食生活の変化に応じた食物の生産には、より多くの水が必要になりますが、一方で水の利用効率はいっこうに改善されないため、水不足にさらに拍車がかかっています。また、工業用水及び生活用水のための取水、浄化、排水には大量のエネルギーが必要となります。この食糧と水、エネルギーの連鎖に加え、世界的な農産物価格の高止まりを踏まえると、アジア地域全体に持続可能な公平な水の安全保障を実現するには、関係者の総合的な意志決定が極めて重要になると思います。

　ここで少し水のガバナンスについて考えてみたいと思います。水資源が効率よく管理されていなければ、それはガバナンスの失敗であるという風に思います。水の経済的価値、そして食糧、エネルギー、水の相互関係を充分認識できていないという問題だと思います。例えば上下水道のサービスですが、水が経済的な価値のあるものとしてとらえるビジネスとして扱われる日が来ると大きな前進が期待できると思います。水の利用を水道料金に反映させたことで水利用の効率化に成功させた例が幾つもあります。例えばカンボジアのプノンペンでは水道公社が水のロスを７２％から６％未満に減らすと同時に、品質の高い水道水を供給して収益をあげています。１９９７年に民営化されたマニラウォーターも水のロスを６０％超から１５％未満に減少させることに成功しています。先頃開催されたシンガポールウォーターウィークでは抜本的なガバナンスの立て直しということが多くの参加者に指摘されました。私も全く同感であり、ＡＤＢも水のガバナンスに対する支援を推進してゆきたいと考えています。

　水の需給ギャップを解消するのにどのくらい費用がかかるかという質問がありますが、これは各国の状況とか必要な対策によって大きく変わってくると考えます。例えばインドは今後２０年間にわたって毎年６０億ドル前後の投資が必要と推計されています。一方、中国では２５％の需給ギャップに対して同じく今後２０年間にわたり毎年２２０億ドルが必要という風に言われています。これらは最低限の必要な費用でして、場合によってははるかに多くのコストがかかる可能性もあります。ここではっきり言えることは、これほどの投資規模は政府だけでは対応できないことです。民間企業の資金調達能力や経営管理能力、高度な専門技術を活用することが不可欠だということです。水危機に対処するため、水事業の国際的な高まりを受けて、ＡＤＢはウｫーター・ファイナンシング・プログラムにもとづいて、農村地域や都市部、河川領域のすべての人々に水の安全保障の実現を働きかけるという取り組みを進めてきました。２００６年から０９年までの４年間にＡＤＢで承認された水関連プログラムの総額は９３億ドルに達し、約１億５５００万人がそのメリットを受けると見込んでいます。今後も都市部の上水道の効率化、灌漑農業の生産性向上、排水管理と再利用、気候変動への適応策、水資源へのガバナンス向上などによって支援を続けてゆく予定です。

　こうした水関連事業を支援するため、ＡＤＢと大和証券は今年４月に６億３８００万ドル相当のウォーターボンドを初めて発行しました。こうした支援を通じてＡＤＢはアジア途上国の安定的発展に寄与するつもりです。ＡＤＢはまた、関係国や関係機関のパートナーシップを構築して域内の経済協力や統合の推進にも取り組んでいます。一例として、ＡＤＢはインドシナ半島を流れるメコン川流域の下流にある国々が洪水、干ばつへの対応、あるいは流域開発を調整するメコン川委員会を支援しています。これは水資源をメコン川流域でよりよく共有するということで、今後もＡＤＢとして支援を続けたいという風に思っています。

　気候変動がこれまで以上に水問題の行方を不透明にしているわけです。これに対応するには、より効率的に水を配分し、使用する。そして、より多くの水の再利用を促進するしかありません。そのためにはアジア地域は水の無駄遣いを減らすとともに健全な水循環を再生させることに資金を投じる必要があります。例えばインドの水の需給ギャップを埋めるのに最低限必要なコストの約８０％は農業関連と推定されています。したがって農業用水の効率化はその国の水の安全保障を大幅に向上させるわけです。また、エネルギー部門も使用水量を抑制するためには、さらに効率を高める必要があります。水の再利用によって水需要のさらなる増加を抑制できるように主に民間部門の力を借りて、排水管理への投資を大幅に増やす必要があります。中国では家庭排水の３８％しか処理されておりませんし、処理基準もばらつきがあって基準が低いこともしばしばです。最も重要なことは水利用の効率化や総合的な水資源管理の必要性を単なる呼びかけに終わらせず、実行に移す必要があるということです。

　アジア地域は今後１０年間、水の危機に対する思い切った解決策の実施に向けて、迅速かつ機敏に取り組んでいかなければなりません。私たちは我々自ら引き起こした水危機の深刻さを認め、水が代替の効かない限られた資源であることを認識し、有効な解決策を打ち出す必要があります。また、水問題は一国や一機関だけで解決できるものではなく、総合的な水資源管理を進めるためには流域の関係国、関係機関による協力が不可欠です。よりよく利用する方法を会得しなければ、いつか私たちはすべてを失うかも知れません。水を浪費してきた過去を持続可能な未来へ変えなければならないわけです。アジア地域全体が直面している水問題に対し、ＡＤＢとしても全力で取り組んで参りたいと考えております。ありがとうございました。

梶原：ありがとうございました。水を効率的に管理できなければガバナンスの失敗であるというお話がありました。非常に印象に残りました。そしてプノンペンを成功例として挙げて頂きました。ウォーターボンドという近年の資金需要の高まりを受けた新しいアクションについて紹介していただきました。ありがとうございます。

　次は東京経済大学教授の周先生にお願いしたいと思います。周先生は中国国家発展改革委員会の国土開発与地区経済研究所の高級顧問の肩書きもお持ちでして、この中国国家発展改革委員会は中国政府のマクロ経済の運営を仕切っている役所ですが、そこのシンクタンクの一員としてさまざまな政府への提言もされています。それでは周先生、お願いします。

周牧之：ご存じのように中国は世界で最も水資源に乏しい国の一つです。一人あたりの年間の水資源量は世界で１２４番目と最下位のグループに属しています。水資源の乏しさだけではなく、中国でさらに大変なのは水資源の分布が非常に偏っていることです。降雨量は東南地域に非常に偏っています。西北部などの大半の地域は水に非常に恵まれず、大変乾燥している地域です。降雨量のアンバランスは毎年干ばつと水害の双方をもたらしています。２００９年は例年と比べて水害が少なかったのですが、それにしても全国で干ばつと水害を受けた人々は中国人口の１割を超えています。

周：さらに急速な都市化と工業化が事態を深刻化させています。ご存じのように改革開放の約３０年間、中国の平均成長率は１０％近い。中国は世界の経済大国に躍り出て、今年は日本を超えて世界第２位の経済大国になった。これについて、私は「ジャパン・アズ・ナンバーワン」を書いたハーバード大のエズラ・ボーゲル教授と対談し、世界の政治経済へのインパクトについて議論しました。ニューズウィークのカバーストーリーに掲載されて大きな反響を呼んだんです。

　中国は今、世界のパソコンの９６％、カラーテレビの４２％、携帯電話の５１％などを生産し、名実ともに世界の工場となっています。深圳は３０年前は小さな村にすぎなかったのですが、いまは人口１０００万級の大都市に変貌しました。上海の浦東地区は２０年前は草ぼうぼうの荒れ果てたエリアだったのですが、今は世界屈指の金融センターになった。さらに、つい最近まで自転車大国だった中国は一瞬にして自動車大国へと姿を変えました。しかしこうした急速な変化の背後には、水不足が至急な課題として出てきています。都市化率と水を使う量の増加は比例して拡大していく傾向が非常に顕著です。さらに都市化と工業化で水質汚染も著しくなっています。中国の家庭用水はまだ３８％しか処理されていないので大変な水質汚染問題が顕在しています。その意味では中国の水問題は極めて深刻です。

　中国の水問題に対処するためには、水のあるところに人口と産業を集中させ、いわば水の分布に従い、もう一度ダイナミックに国の形を作り直す必要がある。十数年前に中国政府の要請でＪＩＣＡ（日本の国際協力機構）のスキームを使って中国の都市化政策について日中共同の大型調査をしました。私はこの調査の責任者でした。この調査で私は中国の国土のあり方として水のある所に産業と人口を集中すべきだと痛感し、メガロポリス構想を打ち出しました。具体的には中国で最も水資源が豊富な上海を中心とする長江デルタ地域と、香港と広州、深圳を中心とする珠江デルタ地域にメガロポリスを形成し、億単位の人々を集中集約し、中国の経済エンジンとすることです。この２つのデルタ地域は水が豊富ですし、海に面して大規模な輸出輸入を行いやすく、工業化に非常に適しています。大規模な食料の輸入も非常に実施しやすい。水の偏在は中国だけでなく世界的にも同様です。将来、中国が必ず行うだろう大規模な食料の輸入は、いわば間接的な水輸入です。この二つのメガロポリスではこうした輸入がやり易い。

周：中国政府はそれまでの大都市の抑制政策を改めて、このメガロポリス構想をただちに受け入れました。特に第１１次５カ年計画でメガロポリス戦略を政策的に大々的に打ち出した。この政策転換があったからこそ、今日のメガロポリス、大都市の大発展があると言っても過言ではありません。メガロポリス構想を説明しますと、結果的に長江デルタ地域と珠江デルタ地域に、北京、天津、河北省を加えて３大メガロポリス政策として打ち出されています。しかし、北京・天津エリアは政治的な重要性は非常に高いのですが、水資源には非常に乏しく、人口と産業の集約によって水問題がさらに逼迫しています。現在は地下水に過度に依存していまして、地盤沈下などの問題が顕在化していて、このエリアの過度の開発に関して私は非常に危惧しています。これまでの開発による環境破壊、そして地球温暖化などで痛められてきた水源地域の環境改善、あるいは貯水力の強化を急がなければなりません。中国政府は現在、空間計画を打ち出して、国土を開発地域と開発抑制、禁止地域に分けています。開発地域からのフィードバックで開発禁止、あるいは抑制地域の環境改善をはかることを始めています。この新しい政策は内陸部の環境改善や所得の向上にこれから大きく寄与すると期待しています。

　急増する都市型用水について、黒田総裁もおっしゃっていたのですが、節水型都市のあり方やライフスタイルの確立を急がなければなりません。さらに水を汚さず、汚した水は浄化し、水を循環利用することを徹底させることも必要です。都市化や工業化、所得水準の向上で、人々のライフスタイルの変化でかなり水を使うようになってきています。風呂やトイレ、洗濯だけでなく、最近はモータリゼーションも猛烈に進んでいます。水資源が非常に貴重な北方地域でも、じゃぶじゃぶ水を使ってマイカーを洗う風景が日常的に見られるようになってきています。このように矛盾した現象をどのように食い止めるのか、社会的に大議論をしなければいけない時期に来たと思います。

　中国的な解決方法としては、地域的に偏在している水資源を人工的に調節するアプローチもあります。具体的には、南に豊富にある水を北部に運ぶ南水北調というプロジェクトです。その工事が現在進んでいます。海の水を使う淡水化プロジェクトも幾つか大規模に進めています。しかし、これらのアプローチはコストが非常に高い。中国はマクロ的、そしてミクロ的なさまざまなアプローチを総動員して水問題に対処しなければなりません。水が中国の国土の形だけでなく、これから中国の人々のライフスタイルを決めてゆく最大のファクターではないかと思っています。

梶原：ありがとうございました。周さんは９０年代に都市化プランの策定にかかわって３つの巨大メガロポリスを造るという際に、水のある所に人口を集中させるという都市の造り方は非常にダイナミックで興味深いお話でした。また、お話を伺いたいと思います。

　次はインドの元外交官で現在はインドの首相の気候変動に関する諮問機関のメンバーをされているダスグプタさんです。国連の気候変動に関する政府間パネルＩＰＣＣのパチャウリ議長が率いるインドのエネルギー資源研究所の顧問もされています。そして、大使として中国やＥＵに駐在されていたこともあります。気候変動の専門家です。それではダスグプタさん、お願いします。

チャンドラシェカール・ダスグプタ：ありがとうございます。私の話のテーマは気候変動がインドの水資源に与えるインパクト、影響ということに関してです。気候変動のインパクトということを話す前に、インドにおける水状況を簡単にお話したいと思います。インドはすでに水ストレスを抱えている国です。人口一人あたりの淡水の入手可能量は２００８年の場合、１６５４立方メートルでした。これは１７００立方メートルよりもやや少ないわけで、水ストレスの国であるわけです。しかしながら、水不足の国というのは１０００立方メートル以下ということですから、水の欠乏ではない。こういうことが起こったのは、ここ５０年間に人口が急増したことです。私たちは言ってみれば水ストレスの段階に入ってきているということです。

　もっと重要なのは、淡水への需要が非常に急速に増えてきたことです。それは私たちの経済開発が原因です。インドは非常に深刻な食糧不足に悩まされた国です。１９４７年に独立した時は大変な食糧難の国でした。いまはそうではありません。国民に食べさせるだけの食糧がある。そのためには農業での革命が行われました。「緑の革命」と呼ばれているもので、これで自給自足ができるようになった。緑の革命のため、水をもっと集中的に農業に使ってゆくということです。農業の水需要が非常に増えました。それから工業発達によって水の消費が増えました。ここ１０年間に工業需要は倍増しました。また、火力発電所の冷却にも水が必要です。発電所などの需要もあって非常に水の需要が増えたわけです。一人あたりの需要はこのように増えてきているということで水ストレスの国になっています。

　たくさんの地域で、地下水も過剰くみ上げをしてしまっています。いくつかの場所で地下水面は下がっています。世界銀行の予測によると、２０３０年にはインドの帯水層の６割が危機的状況になるとみられています。淡水資源の需要はこれからも急増すると思います。経済発展は今では年間９％ぐらいですが、それは１０％程度まで上昇すると思います。水の需要も大幅に増えると考えられます。今後４０年間に工業用水の需要は７倍も増えると予測されています。人口増加は低下しているが、まだ安定化していません。これから１５年間に総人口は増えてしまい、１１億５０００万人から１３億９０００万人ぐらいに増えると思います。しかし、人口一人あたりの需要というのは少しづつですが、減ってゆくと思います。なぜかと言いますと、それには３つの理由があります。

　気候変動が地球表面の温暖化をもたらし、これによってヒマラヤ山系で氷河の溶解ということが起きています。淡水が凍結した形でヒマラヤ山系の氷河で一番たくさん貯蔵されています。この氷河はチベット高原までずっと広がっています。このような氷河がどんどん減ってゆく兆候があります。そうなると、まず川の流量が増えていきます。そして鉄砲水や洪水が起こったりします。そして何十年かたつと、川の流量は少なくなっていくという問題があります。そうすると水ストレスの問題がもっと深刻になります。

　２つ目に、気候変動によって降水パターンが変わります。特にモンスーンのパターンが変わってくる。モンスーンは南・東南アジアではとても重要なものです。毎年雨が降る日数が少なくなっていく。でも、降るときは集中的に降ってしまう。集中豪雨の一方、雨の降らない期間が長くなり、渇水状態になります。１年間の数日間に集中豪雨になりますと、充分に水を貯蔵することができなくなって、みんな海に流れてしまうことにもなります。

　３つ目に、気候変動によって海面上昇が起きます。そうなると、塩分が沿岸地帯の帯水層に浸入してきます。それに対して防衛措置の必要がありますが、いわば沿海の塩化現象が起こる。淡水資源がこれからどんどん水ストレスを受けていくことになります。是正策をとらなければインドの水ストレスをさらに深刻化させてゆくということです。

　私たちは国連の気候変動枠組み条約に国別報告をしています。２００４年の報告ですが、こういう風に書いてあります。気候変動が温暖化や海面上昇、氷河の融解をもたらすと、インドのいろいろな部分での水のバランスに悪影響を与えると同時に、沿岸地域での水の質を変えてしまう。気候変動は地下水にも影響を与え、降水のパターンが変わり、蒸発散も変わってゆく。また、海面上昇で沿岸や島の帯水層が塩化していってしまう。そして、降水の頻度や激しさがどんどん増してゆき、地下水の質を変えてゆく。降水が激しくなると、表流水が増えてしまって地下水の涵養ができなくなってしまうということです。

　私たちはどのような対策をとっているのかと言いますと、インドでの一番重要な対策は３つの資料にカバーされています。まずひとつに、２００２年の国家水政策は気候変動に焦点を当てるのではなく、一般的な枠組みを提供しています。国家中央レベルでの水政策です。各州がこれにのっとって計画をつくり、補完する。次は環境に関する５カ年計画です。農業や工業、林業も重要です。気候変動のインパクトや水資源に与えているインパクトに関しては、ナショナル・ウォーター・ミッションのなかでカバーされています。気候変動に関する国家行動計画のもとにあるナショナル・ウォーター・ミッションと呼ばれているものです。水のミッションが８つあります。そのうちの１つがナショナル・ウォーター・ミッションです。水ミッションの目標は８つあります。ひとつは気候変動の影響の包括的データベースを提供し、評価することです。気候変動のインパクトは一般的にはどういうものになるのか我々は分かっていますが、それぞれの地域における詳細で具体的な影響についてはあまりよく分かっていません。でも、知りたいのは「この地域ではどうなるか」という具体的なものです。それに関して科学的な調査をしており、実際に包括的なデータベースを作ろうとしています。

　ほかにも同時にいろいろなステップをとる必要があります。行動を取って行く必要があります。政府だけではなく、市民をどうやって巻き込んでゆくかということです。国民です。市民グループが含まれます。それと同時に重要なのは民間部門でもあります。私たちが考えている措置は、いろんなインセンティブを与え、水「中立」か水「プラス」の技術を開発させることです。それを奨励させるため、政府はいろんな金銭的なインセンティブなどを設けています。同時に企業のＣＳＲも奨励している。民間企業は水の経済的利用や節水などの重要な社会的責任があるからです。

　次は、とくに脆弱な地域に焦点を当てる必要があります。これはもっと具体的な評価が行われたら分かってくるでしょう。次には一般的な目標を定めることです。例えば水利用の効率を今後１０年間に２０％向上させるため、いろいろな措置がとられています。金銭的なインセンティブを水「中立」・水「プラス」の技術に与えるだけでなく、いろいろな機器や装置に水効率を表示することです。水の監査や水のリサイクルを奨励し、点滴灌漑（かんがい）などを進めることもそうです。灌水（かんすい）灌漑ではなくて、点滴潅水であります。

　最後に、ミッションゴールのなかには、流域レベルでのＩＷＲＭ、統合水資源管理が必要です。ばらばらにやっていては水資源の管理はうまくいかない。統合的なものが必要である。例えば洪水の水を利用可能な水に変えてゆくような作業や、水の取り入れ、刈り入れです。豪雨などが数週間集中して降った場合には、雨水を刈り入れる、取り入れることが必要です。それが水源涵養になるように、水の貯蔵ができるようにすることが重要です。そして統合的な流域、水の管理と開発というのがとても重要です。こういうような具体的な対策を取っており、それがもっと細かい形でナショナル・ウォーター・ミッションの中に網羅されています。

　結論を申し上げると、気候変動はインドの水ストレスをさらに悪化させるということです。私たちはすでに水ストレスに悩まされている。水ストレスは経済成長とともに今後悪化してゆくけれども、それに加えてさらに気候変動が水ストレスを深刻化させるということです。２つ目には、私たちの対策、戦略というものは、水利用の効率を増やすことに焦点を当てると同時に利用可能な水の入手可能量を増やすことです。それに必要なのは、すべてのレベルの政府、つまり、中央政府だけでなく州や地方、市町村を巻き込んでゆくことです。企業や国民を巻き込むことも必要です。どうもありがとうございました。

梶原：ありがとうございました。気候変動とインドの関係についてお話戴きました。雨の降り方のパターンが変わっているという話がありましたが、先週もインドでは大雨が降っていたそうですね。今この時期、モンスーンはどうなんでしょうか。

ダスグプタ：たいていは、このような豪雨は、もう少し早めに降るはずなんです。これは気候変動のせいか分かりません。確実には申し上げられませんけれども、こういった事象がこれからもっともっと頻繁に起こりうるのではないかということです。将来は気候変動でますます増えていくでしょう。

梶原：国交副大臣の三日月さんにお願いしたいと思います。三日月さんは今、国交省の中で水のインフラ輸出などを担当されています。６月にはシンガポールで開かれたインターナショナルウォーターウィークの中で開かれたアジア太平洋水インフラ担当大臣会合にもご出席されています。それではよろしくお願いします。

三日月大造：ありがとうございます。前原国土交通大臣のもとで水政策を担当させていただいています。皆さんと一緒に水について語れること、考えられることは大変光栄です。私は日本最大の湖、琵琶湖を擁する滋賀県で育ちました。水の豊かさなどを日々感じながら生活してきた一人として、水政策には大変強い関心と使命感を持って取り組ませて頂いています。結論を先に申し上げれば、先程来、周さんやダスグプタさんからもありましたが、中国やインドがけん引する世界の成長の過程にあって都市化や工業化が進み、水不足や水ストレスがさらに深刻化する。しかし、日本もこの歴史的な過程を経験してきました。古来大切にしてきたいろんな知恵もある。企業や自治体、大学もさまざまな技術開発をしてきています。こうした知恵や経験、技術という日本の持っているものが中国、インド、世界の発展のために大きく貢献できる。また、ビジネス市場としても大変可能性のあるこうした分野で、日本は企業、自治体、官民連携といった取り組みを進めることによって成長もしてゆける。そういう観点で成長戦略のひとつの大きな柱として取り組ませて頂いています。

　皆様はすでにご存じのことばかりかと思いますが、４つの面で水の現状について認識を共有したいと思います。１４億キロ立方メートルの水が地球上に存在しますが、淡水は２・５％。そのうち７割はヒマラヤに代表される氷河などに固まっています。使える水は地下水を除くと、その０・００１％にしかなっていないという状態です。目の見える場所でたまっている水、流れている水、使える水は非常に限られている。豊富ですけれども限られている。そして偏っている。飲める水にアクセスできる人は限られている。約１３％の人たちしか飲める水にアクセスできず、３９％の方々はトイレをはじめ衛生状態の悪い地域の生活環境に置かれている。

　中国やインドもそうですが、急速な成長と工業化によって公有水面や河川、湖が大変汚されてしまっている状況があります。これは人類、国民の存亡にかかわる危機でもあります。日本も公害をはじめ、こうした危機に直面し、多くの被害や犠牲を伴いながら、乗り越えてきた歴史があります。温暖化の影響によるところも大きいのでしょうが、渇水や洪水のリスクにさらされる機会が増えてきています。自然災害のうち洪水や渇水ですが、約４割の方々が水に関する災害で犠牲になり、苦しめられている状態です。このリスクがさらに高まることが予想され、懸念されています。

　いま申し上げた４つの面ですが、水資源は豊富だけれども、限られていて偏っている。生命、生活に不可欠ですが、アクセスできず衛生状態の悪い環境に置かれている人類がたくさんいる。渇水、洪水の自然災害は、水由来のものが大変多い。汚濁の問題も大変深刻化してきている。

　こういう局面に対して日本が経験してきたこと、培ってきたことを生かして、日本という国も成長してゆけるし、世界の安定的発展に貢献できる。そういうことをアジアの経済戦略、成長戦略のひとつに位置づけて、取り組みをさらに加速化させてきています。それを官の部分でやるだけでなく、民間技術も活用し、市民の力も巻き込みながら、国内でも充実化させてゆくとともに世界に売ってゆくという戦略をいま打ち立てています。

　世界の水インフラ市場は現在約３６兆円規模ですが、いまから１５年後の２０２５年には８６兆円規模に拡大、急成長する分野として目されている。特に下水の分野、汚れた水をきれいにする分野は非常に大きな潜在力、可能性を秘めています。国土交通省が中心になって厚生労働省、経済産業省、環境省、総務省と一緒に「海外水インフラＰＰＰ（パブリックプライベートパートナーシップ）協議会」を立ち上げ、民間企業１３９社にも公募で参画していただき、情報交換と連携をさらに進め、深める取り組みを始めています。こういう協議会を足がかりにして、さらに国内でも充実させ、世界にも売ってゆきたいと考えています。

　ちなみに下水道膜処理技術、これは汚れた水をきれいにしたり、海水を淡水化したりする膜の技術ですが、この技術は世界のトップシェアを日本の企業が持っています。その処理過程で発生する下水汚泥を使ったバイオマス化、つまりエネルギーとしての活用などや技術は世界に先駆けて日本が開発している。さらに人工衛星を活用し、雨量データを瞬時に把握し、解析して地域別に分けて予測することで短期・中長期的な水のバランス、降り方、たまり方についても予測してお知らせする技術も日本で開発しており、一部地域で活用を始めています。

　こういう日本の技術や経験を中国でも自治体や国レベルで情報交換し、連携を深める取り組みをすでに始めています。（スライドを見せて）「ペガサス」高度処理技術ですとか、燐の回収技術についても一部実用化が始められています。インドでも下水道整備支援や、老朽化した下水管を開削せずに水を流しながら強化してゆくＳＰＲ工法も日本が開発し、世界各地で活用が進められている。こういうことを民間企業だけでなくて政府がリーダーシップを持って後押ししながらセールスをしてゆくことがさらに必要だろうということで、トップセールスやセミナーを積極的に開催するだけではなく、官民学が持っている技術拠点をショーケースや商談スペースと一緒に拠点設置することによるハブ化、国際戦略拠点を国内に設置することを来年度予算で要求させて頂いています。

　こうした取り組みをさらに進めたいと思っています。国交省内に水に関する部局は河川、土地、水、資源とか、ばらばらにありました。それではいけない。もちろん省庁間を超えた組織の統合も必要ですが、まずは国土交通省内だけでも国際局というものを設置し、世界のさまざまなニーズやシーズに関するインフォメーションを集められるようにしよう。水管理防災局というものを新たに設置し、水に関する施策は統合的に運用できるようにしようという取り組みも来年度から進めるべく準備を進めさせて戴いています。世界がこれからさらに急速に成長してゆく過程において、日本が持っている技術をもっともっと生かして戴けるようにさらに強力に成長戦略を進める所存ですので、皆様方のご理解やご参加、そしてご協力をいただければと思います。どうもありがとうございました。

梶原：どうもありがとうございました。６月のシンガポールの国際水週間でも、ビジネスフォーラムですとかエキスポで官民一体の取り組みというのがすごく感じられる。つい１年、２年前は水を管轄する省庁がいくつもまたがっていて、縦割りではないかという意見なんかも出ていましたが、今日のお話を聞きますと、国交省内の組織改編を含めたいろんな新しい動きがすごく出ていて、非常に官民一体の動きというのが分かりました。ありがとうございました。

　さて、大都市での問題を考えたいと思いますが、国連によりますと２０５０年には人口が９０億人を超えて、その７割が都市部に住むという風に言われています。周さんにお尋ねしますが、先ほどのスピーチの中で９０年代に都市化のプランにかかわり、それが２００６年からの第１１次５カ年計画に反映されているということで、その巨大メガロポリスを３つつくったと。北京は南水北調のプロジェクトのお話も出ていましたが、南部の方では水は豊富だが、北部は足りない。偏在しているということで、北京については大きな都市をつくることに関して危惧されているとおっしゃいましたが、今北京ではどういったことが起きているのでしょうか。

周：北京・天津・河北地域は、今非常に大きな開発が進んでいます。特に天津では過去数年、非常に大規模な開発が行われてきました。ただし、この地域は非常に水に悩んでいまして、水ストレスが非常に高い。北京での淡水の半分か３分の２が地下用水に頼っているという話があり、過去の摂取による地盤沈下は開発エリアよりはるかに大きなエリアに及び非常に深刻です。しかも水の価格はそれほど高くなく、政府は市民に水ストレスを与えないように努力しているが、私からみると、このストレスをみんなで共有しないことこそが大問題だと思っています。市民はいまのところ水問題のストレスに影響されず、水の一人あたりの使用量がむしろ増大しています。その傾向を食い止めなければいけません。

　水のある地域に産業と人口を集約させるというのが私の考えですが、過去１０年間は沿海部の長江デルタと珠江デルタに猛烈に産業が集中してきた。中国のＧＤＰの半分近くが３大メガロポリスに集中しています。しかし、人口の集約・集中はかなり制約があって制度のストレスが非常に高いです。中国では戸籍制度が、計画経済の時代から作られていた。農村人口は農村戸籍で、都市人口は都市戸籍で固定されています。農村の人々は都市戸籍をなかなか取得できず、出稼ぎ労働者が１０年、２０年も都市部に出稼ぎしていても長期的な居住が認められない。このストレスが非常に大問題になってきていまして、億単位の人々が非常に大きな精神的、あるいは経済的な不便を強いられています。これで人口の集約、集中がかなり阻害されています。抜本的な改革が求められている時期ではないかと思っています。

梶原：ありがとうございました。ダスグプタさんはインドから中国大使として中国にも住んでいらしましたが、中国とインドという都市化のプロセスをご覧になって、大きな違いというものがあるのでしょうか。

ダスグプタ：中国もインドも工業化のために都市化が起きています。農村部から都市部への人口流入が起きているのが共通点です。中国は法制度で人の移動をコントロールしやすい。中国の場合はインドと比べて都市部の成長の計画をより体系的に行うことができるでしょう。インドの場合、基本的に人の移動というのは市場のインセンティブによって起きます。あそこに行けばより給料の高い仕事に就けるということであれば、その都市に動いてゆくでしょう。これをコントロールしたり、規制することはインドの場合はできません。その結果、都市が無計画に成長してゆきます。都市計画がないわけではありませんが、人口移動については計画できないというのが複雑化していると思います。アジアの都市開発、発展をみると、点数をつけるのは難しいが、ものすごく成功したのはシンガポールだと思います。シンガポールは完全に統制できる都市国家なので規制しやすい。これが最も計画のうまくいった都市発展の例だろうと思います。

梶原：ありがとうございました。インドに行った時、夕方に雨がものすごく降って、デリー市内のホテルの前の道が一気に短時間でクルマの半分ぐらいが埋まるぐらいの水の量が一気に流れてきて。あまり排水設備なんか整っていないんじゃないかという印象を受けたのですが、地下水の取水によっていろんなことが起きていると聞きます、今と昔を比べてどうなんでしょうか。

ダスグプタ：水が流れてしまうのは下水ではなく排水の問題です。排水が都市の成長に追い付いていない。デリーはムンバイと比べるとましな方です。ムンバイではさらに深刻です。地下水の問題です。私はデリー郊外に住んでいますが、デリーの開発の特色として非常に急速な開発が中心部ではなくて郊外で起きました。高層オフィスビル、住宅ビル、ショッピングモールは中心部ではなく、主に郊外で建てられています。私は１０年間、今の所に住んでいますが、この間に人口は１０倍以上増えました。都市景観も全く変わった。私が住み始めた時は、３階建て以上がほとんど無く、ほとんど空き地だったんです。今は高層ビルがたくさん建ち並んで、多国籍企業や国際金融機関が引っ越して来た。それが水や電力に影響を与えるということは想像に難くない。地下水の過剰取水が行われてしまった。帯水層に非常に大きなストレスがかかっています。高層ビルが建ち、そのためにより深く、深く地下を堀って取水しなければいけない。雨水の取水が不可欠で、これをやっていかなければならないと思う。

梶原：ありがとうございました。黒田さん、さきほどアジア全体のお話がありましたが、水問題で国家間の摩擦が生じる例が非常に増えていると思います。例えばメコン川ですとチベット高原の水力発電建設が原因ではないかと見られていますが、ベトナムやタイ、ラオス、カンボジアで水位が下がって、それが反発につながっている。プラマプトラ川はチベットが源流でインドやバングラデシュを流れていますが、中国が巨大なダムを造っていることが周辺国との緊張感を高めている。シンガポールでもマレーシアに水を頼っていたが、値上げすることで対立が生じて、それが結果的にはシンガポールの水産業を育てたわけです。こうした水のプロジェクトの必要な地域の受け入れ国のニーズや政治制度、環境というのは様々なわけですけれども、ＡＤＢとしては先ほどガバナンスの話もありましたけれども、例えば利害調整役、仲介役としてどこまで関与できるのか、してゆこうとしているのか、どういう点を意識してかかわっているのでしょうか。

黒田：メコン川については、先ほど申し上げたようにメコン川委員会という国際組織がありまして、このメンバーにはラオス、タイ、カンボジア、ベトナムが参加していて、オブザーバーとして中国、ミャンマーが加わっています。ここが水問題についての国際的な調整をしており、ＡＤＢはそれを側面から支援しています。それと同時にグレーター・メコン・サブリージョナル・プロジェクト（ＧＭＳ）という形でＡＤＢは１５年以上にわたって、この地域の総合的な経済開発を進めています。これは水に限った話ではなく、道路や鉄道、電力、環境、そして水の問題を含めて総合的な地域、経済開発をＡＤＢが中心になって促進してきました。その結果、この地域はアジアの中では最も成長率の高い地域のひとつであり、所得も増加したし、雇用も増えて、貧困も急速に減少した。水だけに限って支援するのではなく、運輸や交通、電力、環境などさまざまなことを総括して支援することによって、この地域の参加６各国の経済的な利害を調整するということです。ひとつの点だけですと、いわばゼロサムゲームのようになり、１国が得をすると他の国が損するということになりかねないわけです。総合的な経済開発、経済発展の支援によって、水の問題も深刻な対立にならないように努力してきているわけです。ＡＤＢのような国際機関である開発銀行の有利な点は、水問題についての支援に限らず、幅広く経済発展や貧困削減を支援することができるので、そのなかで水問題も解決していけることだと思います。

　水については、確かに上流と下流の国で決定的にレバレッジが違うわけです。上流でどんどん水を使ってしまうと、下流でどんどん足りなくなる。上流で汚染すると下流に当然影響が出てくる。上流の国と下流の国とは常に潜在的な対立の要素をはらんでいることは事実です。これはメコン川だけでなく、ガンジス川やインダス川、アムダリア川でも、どこでも同じ問題があります。そういうところで常にそういう対立、紛争の可能性があることは事実ですが、それをどうやって和らげてゆくかということにＡＤＢとしても他の国際機関とともに努力しています。

梶原：ありがとうございました。三日月さんにお尋ねしたいんですが、先ほど国際局ですとか、海外水インフラＰＰＰ協議会のお話も少し出ました。他省庁とどういう戦略を持ってこれからやっていこうとされているのか。ＰＰＰ、パブリック・プライベート・パートナーシップというのはプロジェクトの構想段階や政策段階から関わったりして、ビジネスする上でも有利にしてゆくという面もありますし、それが現地で求められているということだと思います。国交省の中では下水道部とか原局もあるわけですが、民間企業とのお付き合いはそういったレベルでされているわけで、国際局というもののイメージと他省庁の連携についてどういう風にお考えでしょうか。

三日月：簡単に言えば、省庁縦割り、部局縦割りの弊害を無くして、もっと国のために世界のために情報も技術も共有しようということが答えになると思います。企業の技術の企画の面では経済産業省、上水道は厚生労働省、下水道は国土交通省、環境の面では環境省、地方自治体のことは総務省と、それぞれの所が別々で水に関する施策も行われているわけです。国内でそれぞれの自治体で行政を運営する限りにおいては、そういう仕組みもこれまでは機能的だったのかも知れません。しかし、世界の様々なニーズ、シーズ、ビジネスに対応してゆくためには、関連する情報、技術も集積し、集約して取り組んでゆく必要があるだろうということで、海外水インフラＰＰＰ協議会も立ち上げました。協議会を中心的に運営する国土交通省内に水に関する部局を統合することと、国際局は水だけに限らず鉄道や建設、住宅、都市インフラなど国土交通省が持つ施策分野の国際的な情報を統合的に集約することで始めたところです。もちろん企業や商社はそれぞれ個別に国と商談を進められることもあるんでしょうが、それを是非政府としてもバックアップできるようにして、これは外務省もしっかりと取り込んでゆく必要があると思います。それぞれ大使館を通じたＰＲや情報集約、海外要人との人間関係やそれぞれのキーマンといわれる方々とのつながりとか、そういうことを含めて政府がしっかりと後押しできるような体制をこれからは構築してゆきたいと考えています。

梶原：ありがとうございました。周さん、日本は下水関係ですとか、下水の再生利用の技術や省エネ技術があるわけです。中国の政府の戦略として水の浄水、下水、水質汚染とかいろいろありますが、例えば国家予算などを通して見てみると、どういったところにプライオリティーを置いているというか、水関連事業に関してはどこにプライオリティーを置いていると言えるのでしょうか。傾向みたいなものはありますか。

周：私はプライオリティーを申し上げる立場ではありません。先ほども申し上げたように、中国の水問題に対してマクロ的、例えば人口と産業を水のある所に集約というアプローチと、ミクロ的なさまざまなアプローチを総動員する必要があります。水問題に関わる話は優先事項として、ちゃんと対処しなければいけないです。マスコミもこれからの役割が非常に期待されます。水問題と環境問題はやはり社会的な大議論が必要です。ライフスタイルに関する議論、汚染に関する議論などを引き起こさなければならないです。残念ながら中国のマスコミはまだ制約があって、そこまで至っていませんが、ネットの時代にもなり、おそらくマスコミとネットがこれからそうした大議論を引き起こすことになるでしょう。これは時間の問題です。中国の政府も市民も水に関わる問題にさらに敏感になり、プライオリティーが高くなっていくに違いありません。

梶原：ありがとうございました。ダスグプタさん、インドでは先ほど国際河川のメコンとかブラマプトラ川の話がありました。インドは国内においても河川をめぐって州政府レベルの対立が起きていたりとか、水資源管理もそれぞれの州政府に任されている面がある。中央政府と州政府の関係というのは水資源に関して、どのようになっているのでしょうか。

ダスグプタ：インドは連邦国家です。州政府がありますし、非常に相当な力が州政府に与えられています。外務的など一部の仕事は中央政府ですが、多くの事項が州政府の問題となっています。水もそうです。州をまたがって流れている川があり、それによって州の間でいろんな議論が起きている。どうやって水を共有したらいいのかとか、あまりにも水を強く使ってしまって下流の州に水が行かない、断流してしまうという問題も起きて、非常に複雑な問題になっています。これらをきちんと分類して対話を行うことも可能でしょうが、中央政府が中に立つことが必要だと思います。そして、なんらかの形で問題解決ができているというようになっています。しかし、大きな問題であることは確かです。

梶原：ありがとうございます。黒田さんにお尋ねしたいんですが。中国は高い経済成長の中で工場の排水問題とか、環境対策が後回しになってきた面もあり、公害問題がクローズアップされています。貧富の格差も広がり、水へのアクセスの格差も出ているわけです。ＡＤＢ総裁であるとともにマイクロ・マクロ経済の専門家ですが、中国の成長と環境対策、水インフラ整備のバランスについてどのようにお考えでしょうか。

黒田：中国経済は今年もおそらく９・５％から１０％の間ぐらい、我々は９・６％ぐらいの成長率を達成するという風に見込んでいますが、今後も１０年、２０年と相当高い成長率を達成するであろうと見ています。ただ、これからインドの成長率が加速してゆくのに対し、中国はむしろ少しずつ減速してゆくという風に見ている。もちろん２０年たっても日本のような成長率になるわけではなく、まだ高い成長率ですが、まあ１０％前後の成長率が少しづつ減速してゆくだろうと思っています。それ以上に大きいのは、都市化が大変な勢いで進んでいて、それが工業用水の必要性、工場からの排水の増加、一般の人々の生活用水の要請や生活排水の処理の問題というように非常に多くの水問題を引き起こしています。これに対して政府自体も相当いろいろな対応策をとっています。私自身は、今後２０年という期間をとったときに、相当抜本的な水問題に対する対応が取られて、危機的な状況がさらに深刻になるという状況が避けられるのではないかという風に希望しています。それを実現させて危機を回避するにはものすごい努力は必要であることは確かです。特に水質汚染の問題は非常に深刻で、これを抜本的に直してゆくためには相当な費用がかかるし、国民意識も高めてもらわなければならないと思います。

　ひとつプロジェクトを申し上げると、ＡＤＢは天津で総合的な水支援会議というプロジェクトを支援しています。これはコンプリヘンシブ・ウォーター・リソース・マネジメントというもので、確か２００キロぐらい上流から川と運河の水資源の涵養と、その水質の維持、飲料用水への使用、下水処理施設も支援するというかなり大規模なプロジェクトです。天津は人口と産業が集積し、水需要が増加して生活排水と工業排水が爆発的に増加して水汚染の問題を引き起こしたわけですが、この問題に対して天津市も中央政府も非常に積極的な取り組みをしたため、状況はかなり改善しつつあると思います。ただ、北部はどうしても水が不足な地域なので、これ以上に人口や産業が集積すると、その対応策は非常に難しくなると思う。もちろんコストさえかければ今のテクノロジーで相当なことはできますが、莫大なコストをかけて、例えば天津にこれ以上の産業と人口の集積させることが中国経済、社会全体にとって有益かどうか考えてゆかねばならないという風に思います。

　水の問題は、まず成長してから対応するということは不可能な状況になっています。成長する中で毎年毎年莫大な経費をかけて水の汚染を防止し、水資源を涵養し、効率的な使用をするということを同時に進めてゆかなければ、すでに対処コストがものすごく上がっていますので、そのコストをこれ以上引き上げないためにも、今まで以上の努力を２０年ぐらいにわたってやっていく必要があります。中国政府はそれをやり遂げる能力があるのではないかという風に思っています。

梶原：ありがとうございました。三日月さん、日本は今、下水道のハブをつくろうとしているということです。国際的な戦略拠点としていくつかの候補地も上がっているようですけれども、海外のいろんな研究者、企業の方にも見てもらって研究開発の拠点にもする訳です。これから候補地の選定にも入ると思うんですが、三日月さんの地元の滋賀県の知事も非常に熱心にＰＲしているようです。どういう条件が必要なのか、具体的にどういうものをイメージされているのか教えてください。

三日月：シンガポールのお話も先ほど出ましたが、まさにマレーシアとの関係で、欠乏や困難が技術の発展の源を生むという好事例だと思います。あれはＡＤＢの認定でもあるナレッジハブ、都市の水供給分野でシンガポールのＰＵＢがそういう認定を受けていて、そこに日本企業も参画して、むしろシンガポール発の技術のように日本企業の技術が世界にどっと出ていっているようなところもあります。私たちはＡＤＢの認定で下水道分野のナレッジハブという認定をすでに受けています。この拠点を国内でもしっかり整備したいということで下水道ハブ構想というのを展開しているところで、自治体に手を挙げていただいています。私の選挙区の滋賀県も手を上げているのですが、私があんまり言うと我田引水になりますので、多くを申し上げません。

　主な条件としては４つあります。ひとつは処理場、上下水道のインフラです。高度処理を可能にする技術や経験があるのかないのか、ということが一つ挙げられる。汚泥の活用や膜浸透技術をはじめ、先端技術を開発する技術が立地しているのかどうか。その集積性も非常に大きな条件になると思います。水の分野だけでなくて、そこで見に来て頂いて商談をして頂くことからすると、交通アクセスや周辺の観光施設、宿泊施設が整っているか。最後に、これも非常に重要だと思いますが、企業、行政だけでなく、大学をはじめ研究施設との連携が取りうるのかどうか。滋賀県の事例を挙げて恐縮ですが、水に関することは人々の生活、日々の生活に関わることですので、そこに住んでいる住民市民の意識や運動がどのレベルにあるのかというのが水質の面でも節水浄化の面でも非常に重要だと考えています。そういう運動も一緒にその地域で吸収することができるのか否か、発信することができるのか否かということも極めて重要かと思います。以上申し上げた大きく４つの観点でこれからこのハブ構想を進めたいという風に考えています。

梶原：ありがとうございました。周さんにお尋ねしたいのですが、サステイナブルな経済成長のために中国政府はどういったことをすべきなのか、出来るのか。日本が政府、企業を含めてどういう風に関わっていったらいいのか。どのようにお考えでしょうか。

周：先程、水の分配の話が出ましたが、中国の事例を説明したいと思います。中国第２番目の河川である黄河は、上流地域が過度の水の摂取によって、水が海に届かないという断流現象が起きました。１９９７年は最高で２２６日も断流となった。当時の中流域の河南省の鄭州までも水が行かなくなった。政府は事態を深刻に認識し、地域間における水利用の利権を調整する仕組みを作りました。調整することによって２０００年から今日に至るまで断流はまったくなくなりました。１日もないのです。その意味では地域間の調整はあり得るのです。

　いまから十数年前に私は、当時はまだ純輸出国だった中国が将来食糧とエネルギーの輸入大国になると予測し、ユーラシアランドブリッジという構想を打ち上げました。いままでの鉄道中心のランドブリッジ構想と違って、カスピ海から中国の沿海部まで石油と天然ガスのパイプを敷く。東アジアの国々はそこからエネルギー供給を受ける。沿線開発や環境整備など黒田総裁がおっしゃるような総合的な構想で一括的に利害関係を調整するプランを打ち立てた。この構想は、小渕政権と江沢民政権の間で日中の２１世紀最重要プロジェクトに位置づけられたが、その後日本政府の方が「これはでかすぎる話だ。メガプランにはついて行かない」という理由で降りてしまった。中国政府はこのまま進めて、「西気東送」ということで西のガスを東へ送ることを着々と進め、いまは新疆ウイグル自治区から上海にガスが届くようになった。カスピ海に向かってパイプラインも着々と伸びています。水の世界でも、このような大きな構想が必要とされるし、その中で利害関係を総合的に調整することが非常に大事だ。

周：最後に、国際協力の話にちょっと触れたい。日本政府がいまトップセールスを進めることは非常に大事です。国際交流のハブになるということも非常に大事です。東アジアの中で日本は教育のハブ、環境のハブになるべきだが、さらに政府が一番やらなければならないのはＦＴＡなど制度面としての舞台整備です。

　実は今日は私、非常にストレスが溜まっています（笑）。なぜかというと、私どもの大学は１１０年記念の大きな国際シンポジウムを明日、開くことになっています。このシンポジウムのパネリストの一人が昨日、成田で止められて、今日、帰されるということになりました。このパネリストは中国最大のネットコミュニティーの社長です。ニューヨークに上場して三千数百万人の会員を持つネット業界の世界的な企業の創業者です。来日ビザ取得のすべての資料を送ったのですが、ずっと世界を飛び回っていて５日間もパスポートを日本の大使館に預けるスケジュールがない。そこで日本で乗り換える形で３日間、７２時間降りることができることを知って、これを使おうかと思った。きちんと乗り換えのチケットを用意して昨日東京に入り、シンポジウムにも参加することを出入国係官に話したところ、純粋な乗り換えでなくシンポジウムに参加するのはダメだとなった。警備員つきのＶＩＰ待遇で成田に一泊し、今朝、帰国させられたのです。なぜ７２時間を有効に使って、会議に参加して、観光して、お金を落として、といったことができないのか？そういうことを是非改善して戴きたい。

梶原：日中のビジネスの促進のための環境作りが必要だということがよく分かりました。黒田さん、ダボス会議を含めて国際会議でご発言されていますね。水ビジネスというのは、やはり技術とかパーツだけではなくて、水循環の全体のトータルコーディネートできる人材や企業が必要だと言われています。総合的な水問題の解決策を提示できる企業や人材で日本はどうなんでしょうか。どういう風にお考えでしょうか。

黒田：日本企業の能力というか、日本の人材の豊富さというのは、もちろんアジアの国々ではよく知られています。特にマニュファクチャリングセクターでいろいろな物を効率的につくり、例えばエネルギー効率のいい発電機が作れるなどのさまざまな面で日本企業が大変な技術を持っていることはよく知られているわけです。ただ、その技術があれば自動的にアジアで売れるかというと、そうはならないわけです。というのは、水問題も典型的ですが、非常に複雑な要素をはらんでいるわけです。水道や下水をつくる場合にしても、水を取り入れる所や水の質を改善する所、さらに下水道で生活排水を集めて処理して、最後に川や海に流すという物理的な施設という面だけではないんです。私はガバナンスで強調しましたが、水の利用をめぐっては水資源の地域の人もいますし、農業や工業といった生活用水とは別の需要とも競合しているわけです。同じ上水や下水の利用者にしても、その費用をどのように負担するのかという問題もはらんでいるわけです。地域的、あるいはプロビンシャルな人々に非常に大きくからんでいるわけです。そういう意味で社会的、政治的な次元が非常に大きい。

　水のプロジェクトを日本の商社やエンジニアリングカンパニー、あるいは施設や設備をつくる企業が売り込もうとした場合、単にその物理的な機械や設備の効率だけで勝負できることはありません。あくまでも水の利用と処理のトータルパッケージ、コンプリヘンシブなパッケージを担当官庁の人に示すだけではなくて、地域住民の人たちに納得してもらう必要がある。そういうソーシャルな、ポリティカルな次元までを含めたプロジェクトを組成して、人々にプレゼンテーションする必要がある。そういう能力が日本の企業や日本の人々に、やや足りないところがある。水の分野ではオランダやシンガポールの企業は非常に競争力がありますが、水問題についてコンプリヘンシブな包括的なとらえ方をしてプロジェクトを組成し、その地域の住民に売り込んで納得してもらうという能力があるということだと思います。単なる物理的な技術だけでは足りないんです。そこが日本の企業や人材の充分ではないところです。よく英語の能力などと比較して言われます。英語の能力も当然必要ですが、単に英語がぺらぺらしゃべれるというだけではなく、そういう問題を包括的にとらえてそれに対する問題解決ソリューションを提示して、地域の住民から官僚、政治家に至るまで説得できるという能力がないと、水ビジネスというのはなかなか日本企業のところに来ないのではないか。潜在的な能力はありますが、それがまだ充分生かされていないのではないかという風に思います。

梶原：ありがとうございました。時間が迫ってまいりました。ここで議論は終わりにしたいと思いますが、最後に三日月さんにひとつだけ。今日は民主党の代表選があります。民主党政権が発足して１年過ぎました。前原国交大臣が続投するのか分かりませんけれども、ご自身はどのようにお考えですか。小沢さんがもし総理になった場合、国交行政というのはどういう風に変わるのか。

三日月：水の流れは変えていいものと、変えてならないものがあります。お互いが背水の陣で臨まれていますので、覆水盆に返らずというようにならないように是非、水魚の交わりをつくって参りたいと思います（笑）。どうもありがとうございました。

梶原：どうもありがとうございました。さて、今日の議論の中で節水という言葉がキーワードとしてちりばめられていました。水プロジェクトももちろん大切ですが、世界的な水不足は人類共通の課題です。そして節水のライフスタイルを追求してゆくことは非常に大切だと思います。今日はこの後、引き続き特別協賛社ＴＯＴＯの清水さんから特別講演がありますので、そのまま皆様お席でお待ち下さい。それでは本日、皆様、ご参加どうもありがとうございました。パネリストの皆さん、どうもありがとうございました。

朝日新聞デジタル「朝日地球環境フォーラム」（2010年）掲載